همه چیز درباره "تاکسی‌نوشت‌"ها در گفتگو با ناصر غیاثی

 مجله‌ی چلچراغ، فروردین ۱۳۸۸

 به گیلکی خواب می‌بینم به آلمانی و فارسی می‌نویسم

سجاد صاحبان زند

 ناصر غیاثی یکی از آدم‌هایی است که حرف زدن با او حوصله‌ات را سر نمی‌برد، همان جور که داستان‌هایش تو را با خودشان همراه می‌کنند. او بیش از بیست و پنج سال است که در آلمان زندگی می‌کند، با این همه هر سال یکی دو بار می‌آید تا هوای وطنش را بدهد توی ریه‌هایش. همین هوا هم باعث شده که غیاثی با فارسی نسل سومی‌ها به خوبی آشنا باشد. مثلا شما از دهان او کلماتی مانند "اندشه"(endeshe) و خفن را زیاد می‌شوی، کلماتی که با لهجه شمالی ادا می‌شوند. او بعد از این همه سال می‌گوید که به گیلکی خواب می‌بیند و فکر می‌کند. خلاصه همه این‌ها نشان از آن دارد که غیاثی به تمامی خودش است و نقش بازی نمی‌کند و همین چیزهاست که داستان‌هایش و حرف‌هایش را جالب می‌کند.

 - اگر "تاکسی نوشت" توی ایران نوشته می‌شد، چه جوری می‌شد؟
- فکر می‌کنم این کتاب برای خود ایرانی‌ها چندان جذاب نباشد، چون هر روز آنرا می‌بینند. اما برای خود من که سالهاست در ایران زندگی نمی‌کنم خیلی جالب است که راننده‌های ایرانی چه جوری سر صحبت را باز می‌کنند و درد دل می‌کنند، چه جوری عصبانی می‌شوند. رانندگی در ایران واقعا عجیب و غریب است، به خصوص برای من که رانندگی را آنجا یاد گرفتم. من مطلقا نمی‌توانم در تهران رانندگی کنم. به نظرم کتاب برای آنهایی جالب است که خارج از ایران زندگی می‌کنند. اما شاید بتوانم داستانی را از نگاه یک مسافر بنویسم. در انتهای کتاب "تاکسی نوشت" دو قصه هست با عنوان "مسافر - نوشت". شاید بتوانم از آن "مسافرنوشت‌ها" باز هم بنویسم. ولی دیگر نمی‌خواهم دیگر از این چیزها بنویسم. چون انگار "تاکسی‌نوشت" مثل داغی روی پیشانی من حک شده و من هم اصلا دوست ندارم که فقط به عنوان نویسنده "تاکسی‌نوشت" مطرح باشم. من کلی قصه نوشته‌ام که چندتایی‌شان "تاکسی‌نوشت" است.
- مردم توی چندجا خیلی راحت حرف می‌زنند؛ مثلا آرایشگاه، توی کافی شاپ  و یا همین تاکسی. می‌گویند اگر قرار باشد که مردم کشوری را بشناسی بهتر است سری به این جاها بزنی. "تاکسی‌نوشت" چقدر مردم آلمان را به نشان می‌دهد؟
- به نظر من کتاب موفق بوده. ممکن است که من خیلی به طور واضح به رفتار مردم آلمان نپرداخته باشم، اما همین داستان‌های خیلی خیلی کوتاه نشان می‌دهد که مردم آلمان چه جور آدم‌هایی هستند. کتاب خوشبختانه با استقبال روبرو شد، اما راستش را بخواهید کمی جا خوردم. یعنی مثبت جا خوردم. سورپریز شدم. انتظار نداشتم این قدر استقبال کنند.
- نگفتی که چقدر خواننده با خواندن این قصه‌های با آلمان آشنا می‌شود؟
- به نظرم باید این را از خواننده‌ها بپرسید. ولی تلاش من این بوده که خواننده‌ها با جامعه آلمان آشنا شوند.
- ما که آلمان نبودیم تا بدانیم که چقدر این کتاب به روحیه آلمانی‌ها نزدیک است...
- تلاش من این بوده که زندگی ایرانی‌های مقیم آلمان را بنویسم. البته می‌خواستم نشان دهم که ایرانی‌ها چه‌طور زندگی می‌کنند. می‌خواستم نشان بدهم که آلمانی‌ هم مثل همه مردم دنیا غصه‌دار می‌شود، عاشق می‌شود، شاد می‌شود، دلش تنگ می‌شود و خلاصه این‌که آلمانی هم مثل ما آدم است. آلمانی چیزی فراتر یا کمتر از یک انسان نیست. امیدوارم موفق شده باشم که این را نشان دهم. اما مهم‌تر از همه این‌ها این بود که دلم می‌خواست داستانی تعریف کنم.
- برای این که همه این چیزهای را گفتی نشان بدهی چه کار کردی؟ داستان‌ها را از اول نوشتی یا دفترچه خاطرات داشتی...
- قبلا در این مورد توضیح داده‌ام. بعضی از داستان‌ها واقعی است، بعضی‌ها نصف‌شان واقعی و نصف‌شان تخیلی است و بعضی‌ها را اساسا توی ذهنم ساخته‌ام. گاه گداری داستانی برای خودم اتفاق می‌افتاد و گاهی دوستی آنرا تعریف می‌کرد. می‌گفت "خبر داری ..." و من ماجرایش را کمی تغییر می‌دادم تا داستانی شود و آنرا می‌نوشتم. به طور کلی، همه چیزهایی که خودم دیده بودم و یا دیگران برایم تعریف کرده بودند،‌ با تغییر نوشته شدند.
- مثلا وقتی می‌خواهی خونسردی یک آلمانی را نشان بدهی،‌ داستان مردی را تعریف می‌کنی که خیلی راحت رفتار می‌کند. البته بعد می‌بینیم که ماجرا چیزی دیگر بوده... آن کسی که فکر می‌کرد آدم مهمی است اسمش چی بود؟
- شمیت.
- بله. شما تا آخر قصه نمی‌فهمی که این طرف چی می‌گوید. این یک وجهه از شخصیت آلمانی را به ما نشان می‌دهد. حالا سوال من این است که قبل از نوشتن داستان با خودت فکر کرده‌ای که آلمانی‌ها مثلا این جوری یا آن‌جوری رفتار می‌کنند و بعد بر اساس آن داستان بنویسی؟
- همین داستانی که شما اشاره کردی کاملا ساخته و پرداخته‌ی ذهن من است. چنین چیزی اساسا اتفاق نیفتاده. ولی می‌توانستم تصور کنم که چنین آدم پیدا شود: آدمی که از نظر روانی سالم نیست اما ظاهر خوبی دارد. یعنی شما از ظاهر این آدم نمی‌توانی بفهمی که اختلال روانی دارد. مثلا داستان دیگری  را در نظر بگیریم. همان داستانی که پیرزنی داریم ، پیرزنی که دخترش مرده و او نمی‌خواهد بپذیرد که دخترش مرده. نیمی از این داستان اتفاق افتاده بود. او نشست توی تاکسی و برای من تعریف کرد که دخترش مرده و پیاده شد. بقیه داستان را من توی ذهن خودم ساختم. احتمالا یادت می‌آید؟ نه؟
- بله . همان داستانی که طرف می‌خواهد کیک بخرد و برای روز تولد دخترش ببرد. بله؟
- بله. همان داستان. داستان دیگری هم هست به اسم "دیتر". من آن داستان را خیلی دوست دارم. این داستان محبوب من در "تاکسی‌نوشت"ها است. مو به مو داستان برای اتفاق افتاد. موبه مو همان‌طور اتفاق افتاد و من نوشتم.
- نوشتن "تاکسی‌نوشت" چند وقت طول کشید؟
- دقیقا به یاد ندارم. "تاکسی‌نوشت" اول را به انتشارات کاروان دادم و چاپش یک سال طول کشید.
- منظورم نوشتن داستان هاست...
- تقریبا ۵ سال. یعنی از آن زمانی که شروع کردم به نوشتن وبلاگ.  از همان روزهای اولی که شروع به نوشتن وبلاگ کردم، چند تا از دوستان به من ایمیل زدند و گفتند که این نوشته‌های وبلاگی می‌توانند مایه‌ی داستان هم باشند. از من خواستند به این موضوع فکر کنم. ۵ سال پیش بود.
- وبلاگ نوشتن با داستان نوشتن چه جوری کنار آمد؟
- اوایل کار...
- چون وبلاگ جنبه یادداشت روزانه دارد و داستان یک جور دیگر است.
- بخش‌هایی از این‌ها قبلا توی وبلاگ منتشر شده بود. امروز وبلاگ برای من با آن چیزی که پنج سال پیش بود، خیلی فرق دارد. پنج سال پیش وبلاگ برای من یک وسیله‌ی ارتباطی بود. اما حالا بیش‌تر برای من کاربرد ادبی دارد. دوست دارم خواننده‌ای که به دیدن وبلاگ من می‌آید تصوری از من در ذهنش به وجود بیاید. یعنی بداند که من کی پا می‌شوم، کی می‌خوابم ، چی می‌خورم و چی می‌خوانم . یعنی دلم می‌خواهد خواننده وبلاگ بداند که نویسنده‌ای که در خارج از کشور زندگی می‌کند چه وضعیتی دارد.
- فکر می‌کنی که این برای مخاطب جالب باشد؟
- جالب بودنش که صد در صد جالب است چون من این‌جوری می‌نویسم (با خنده ). ولی متداول نیست. من کسی از بچه‌ها را نمی‌شناسم که این جوری بنویسد.
- چون نویسنده‌ها می‌خواهند خودشان را پنهان کنند.
- بله. حتی یکی از نویسنده‌های مقیم خارج از کشور به من گفت، هر چه از دسترس دور باشی، محبوب‌تری. این محبوبیت برای من به پشیزی نمی‌ارزد. من دوست دارم خواننده‌‌ها من را کاملا بشناسند. مثلا هرچه کامنت‌های من در وبلاگ بیش‌تر باشد، خوشحال‌تر می‌شوم. چون می‌فهم که نظر خوانندگانم در مورد من و کارهایم چیست. سر همین کامنت‌ها کلی دوست در عالم ادبیات پیدا کردم که یکیش خود تویی.
- یعنی نمی‌ترسی همه داستان‌هایت را به خودت متصل کنند؟
- نه. چون من هم یک انسانم مثل انسان‌های دیگر. شاید خیلی خصایل منفی در من هم باشد. من چیزی برای پنهان کردن ندارم. آن مسایل خیلی خیلی خصوصی را به دوست خودم هم نمی‌گویم. اما وقتی قرار است بیایم ایران، چه اشکالی دارد که خواننده وبلاگ من این را بداند. نه. چیزی برای پنهان کردن ندارم. فکر می‌کنم ظاهر و باطن من همین است که می‌بینید.
- شما توی ایران زندگی نمی‌کنی و قطعا مسایلی که وبلاگ نویسان ایرانی دارند،‌ نداری. چقدر خودت را برای نوشتن در وبلاگ محدود می‌کنی؟
- من سعی می‌کنم چیزی ننویسم که به فیل ترشدن وبلاگم بینجامد.
- توی داستان هم همین طوری است؟
- تا یک سال پیش سعی می‌کردم، جوری بنویسم که قابل چاپ در ایران باشد. یعنی از زمان که من دست به قلم می‌بردم و به عبارتی دست به کی‌بورد می‌بردم (چون با کامپیوتر می‌نویسم)، احساس می‌کردم یکی بالای سر من هست و می‌گوید: «ناصر این داستان قرار است توی ایران چاپ شود. جوری بنویس که مشکلی نداشته باشد.»
-  یعنی می‌دانستی که قرار است داستانت در ایران چاپ شود؟
- بله. بله.
- چون بالاخره توی خارج از کشور هم ناشرهایی هستند....
- نه. من اصلا به قصد چاپ شدن در ایران نوشتم. اما الان جور دیگری کار می‌کنم. یعنی هر داستانی به ذهنم می‌آید، می‌نویسم و اصلا به این فکر نیستم که قابل چاپ در ایران هست یا نه. می‌نویسم و اگر قابل چاپ در ایران بود، چاپش می‌کنم و گر نه که فعلا بی خیال چاپش در ایران می‌شوم. یعنی در وهله‌ی اول به چاپ کتاب فکر نمی‌کنم.
- ولی قبلا این جوری نبودی؟
- نه. قبلا یکی بالای سر من ایستاده بود و می‌گفت این‌جوری بنویس و آن‌جوری بنویس.
- چه جور شد این‌جوری شد؟
- با تجربه‌ی کار. یعنی حس می‌کردم دیگر نمی‌توانم این‌جوری ادامه بدهم.
- فکر می‌کنی خلاقیتت را محدود می‌کند؟
- بله. چون آدم به جای آن که فکر کند چگونه بنویسد، مدام مجبور است نگران باشد که چی را بنویسد و چی را ننویسد. اما به نظر من کتاب باید توی ایران چاپ شود. به نظرم چاپ کتاب توی ایران و خارج از ایران خیلی با هم فرق دارد.
- مثلا چی؟
- توی اروپا تنها یک ناشر مهم ایرانی هست. این ناشر کتاب تو را در ۵۰۰ نسخه چاپ می‌کند. یعنی نویسنده‌ای که شناخته شده باشد و مردم بشناسندش و کتابش را بخرند و بخوانند، کتابش در ۵۰۰ نسخه چاپ می‌شود. من می‌توانم قسم بخورم که ۵ سال طول می‌کشد تا این ۵۰۰ نسخه به فروش برود. بعد هم تو به عنوان نویسنده هیچ عکس‌العملی را در جایی نمی‌بینی. نقدی، تعریفی، تمجیدی، تخریبی، نشستی و خلاصه هیچ بازتابی نمی‌بینی. کتاب درست پخش نمی‌شود و وقتی کتابی به فارسی نوشته می‌شود، بابد در ایران منتشر شود. چاپ در خارج از کشور با محدویت‌های فراوانی همراه است.
- شما به ذهن‌تان نرسید که کتاب را به آلمانی بنویسی؟
- من "تاکسی‌نوشت‌" ها را دوباره به آلمانی نوشته‌ام. یعنی ننشته‌ام تا داستانم را ترجمه کنم. توی داستان اطلاعاتی بود که خواننده ایرانی باید آن‌ها را می‌دانست، اما خواننده آلمانی به آن‌ها نیازی ندارد و برعکس. به همین دلیل کتاب را دوباره نوشتم. قبل از این به ایران بیایم با ناشری در حرف زدم و پسندید. از من خواست بقیه کار را بفرستم و بعد از برگشتن به ایران، درباره کل کار حذف بزنیم. آرزو می‌کنم سر حرفش بماند و کتاب تا آخر سال در بیاید.
- فکر می‌کنی کتاب چقدر می‌تواند مورد توجه خوانند‌ه‌های آلمانی قرار گیرد؟
- فکر می‌کنم برایشان جالب باشد که یک خارجی که ۲۵ سال در کشورش زندگی کرده، چه جوری کشورشان را می‌بیند.
- خیلی از نویسنده‌های خارجی‌ای که در دیگر کشورها زندگی می‌کنند، در مورد خارجی‌ها مقیم آن کشور می‌نویسند. یا در مورد دوران کودکی خودشان. مثل جومپا لاهیری که به انگلیسی می‌نویسد و در مورد هندی‌ها. شما نمی‌خواهی این جوری بنویسی؟
- اتفاقا چرا. من یک سفرنامه نوشته‌ام که فکر می‌کنم نتوانم آن را در ایران چاپ کنم.
- به فارسی یا آلمانی؟
- به فارسی نوشته‌ام و توی برنامه‌ام است که آنرا به آلمانی دوباره بنویسم. یعنی همان‌جور که در "تاکسی‌نوشت" سعی کرده‌ام جامعه آلمان را به ایرانی‌ها معرفی کنم، در این کتاب ایرانی‌ها را به آلمانی‌ها معرفی کنم.
- شما به فارسی فکر می‌کنی یا آلمانی؟
- به گیلکی فکر می‌کنم. به گیلکی فکر می‌کنم و به این زبان خواب می‌بینم. به خصوص در هنگام ترجمه اول کلمه گیلکی به ذهنم می‌آید، بعد باید فکر کنم که فارسی‌اش چه می‌شود. مثلا ما در گیلکی به زیر سقف می‌گوییم "دامنه". اما فارسی‌اش می‌شود  "سایه‌بان".
- یعنی الان که می‌خواهی در آلمان حرف بزنی به گیلکی فکر می‌کنی و بعد به آلمانی ترجمه می‌کنی؟
- نه . الان وقتی به آلمانی حرف می‌زنم، کلمات خودشان می‌آیند. آلمانی حرف می‌زنم و آلمانی فکر می‌کنم. اما با ایرانی‌های که آن‌جا زندگی می‌کنند،‌ تعدادی از کلمه‌ها را به آلمانی می‌گوییم. باید روزی وقت کنم و این کلمات را دسته‌بندی کنم.
- وقتی "تاکسی‌نوشت" را به آلمانی می‌نوشتی، به آلمانی فکر می‌کردی؟
- بله. من متوجه شده‌ام که بچه‌ها موضوعی را بد فهمیده‌اند. غیر ممکن است که شما ۱۵- ۲۰ سال داشته باشی و به کشور دیگری بروی و به زبان آن کشور بتوانی بنویسی. هر کسی این حرف را بزند، دروغ می‌گوید. جومپا لاهیری که در آمریکا بزرگ شده. من مطمئنم که خالد حسینی به انگلیسی نمی‌نویسد. او با انگلیسی‌ای که بلد است کتابش را نوشته و به کسی داده که بخواند. بعد از بررسی این آدم، کتاب به ویراستار داده شده و او انگلیسی کتاب را درست کرده. من هم در نسخه آلمانی" تاکسی‌نوشت"، کتابم ویراستاری شد. اما من به ویراستارم گفتم که از قصد می‌خواهم نثرم جوری باشد که مخاطب بداند که نثر مال یک خارجی ‌است. فرض کنید، یک انگلیسی به ایران می‌آید و فارسی یاد می‌گیرد و به این زبان می‌نویسد. وقتی او حرف می‌زند مشکلی ندارد، اما وقتی داستان می‌نویسد، حتما به مشکل برخواهد خورد. من باور نمی‌کنم فردی مثل میلان کوندرا به فرانسوی بنویسد. او وقتی به فرانسه رفت که دست کم ۳۵ سال داشت. غیر ممکن است که او مستقیما به فرانسوی بنویسد.
- داستان‌های شما خیلی خیلی کوتاه است. چرا؟
- علتش کاملا مشخص است. طولانی‌ترین سفر با تاکسی ۲۰ دقیقه است و از همان لحظه اول هم که صحبت شروع نمی‌شود. بالاخره مقدمه‌ای نیاز هست تا حرف‌ها شروع شود. چند دقیقه‌ای طول می‌کشد تا این یخ آب شود. من هم نمی‌توانم اطلاعاتی از این آدم به خواننده‌ام بدهم که نمی‌توانم به عنوان نویسنده داشته باشم. ممکن است که ما دیگر هیچ وقت همدیگر را نبینیم، اما او نیز همه مسایلش را به من نخواهد گفت. اتفاقا او به همین دلیل که دیگر من را نمی‌بیند در دل می‌کند. توی یکی از داستان‌ها  اگر یادت باشد، طرف می‌گوید «توی تاکسی بشین من کرایه‌ام را می‌دهم و تو فقط گوش کن». آلمانی‌ها خیلی تنهایند. آلمانی خیلی تنهاست. به شدت تنهاست. حالا امکانی پیدا کرده تا حرف بزند و چون پول می‌دهد، فکر می‌کند می‌تواند همه چیز را بخرد. به همین دلیل او می‌گوید: «سوت بزن، به آسمان نگاه کن و من حرف می‌زنم.» اما در کنار علت بیرونی که گفتم، من دوست دارم کتابم خوش‌خوان باشد. یکی که می‌خواهد داستان بخواند، داستان بخواند. می‌خواهد سرش گرم شود. لذت ببرد. بقیه چیزها در مرتبه دوم است. نمی‌خواهم روده درازی کنم.
- "تاکسی‌نوشت" ادامه خواهد داشت؟
- اصلا دلم نمی‌خواهد داغ "تاکسی‌نوشت" روی پیشانی من باشد. من۱۰ - ۱۲ سال راننده تاکسی بودم، اما الان چهار سال است تاکسی نمی‌رانم. از گرسنگی هم بمیرم پشت تاکسی نخواهم نشست. چون شغلی است که از آن متنفر شدم.

گفتگو با اعتماد

به نقل از اعتماد 25 آبان 1387 

موافق نیستم

علي حسن زاده

ناصر غیاثی (متولد 1336- خمام، شهر کوچکی بین رشت و انزلی) نویسنده و مترجم ایرانی مقیم آلمان است. آثار داستانی او عبارتند از؛ مجموعه داستان های «رقص بر بام اضطراب»، «تاکسی نوشت ها» و «تاکسی نوشت دیگر». «سقراط زخمی» از برتولت برشت و «نامه های کافکا به پدر و مادر» را نیز از آلمانی به فارسی برگردانده است. مجموعه داستان «تاکسی نوشت دیگر» اخیراً به وسیله انتشارات حوض نقره منتشر شده است و همین موضوع بهانه یی شد برای گفت وگو با او.

---

-داستان های کوتاه مجموعه داستان «تاکسی نوشت دیگر» رخداد خاص بیرونی چشمگیری ندارند و در فضایی سرد و ساکن و سرشار از اندوه، روابط انسان های مهاجر را بررسی می کند. چرا شما بر تولید چنین فضای داستانی اصرار دارید؟

نمی دانم منظورتان از «رخداد خاص بیرونی» چیست تا چشمگیر باشد یا نباشد. من فضای داستان ها را «سرد و ساکن و سرشار از اندوه» نمی بینم و اعتقاد ندارم که «روابط انسان های مهاجر را بررسی می کند.» به واقع فقط شخصیت اصلی یک داستان از 18 داستان این مجموعه مهاجر است. بقیه همه شان آلمانی اند.

-مصداق من برای اثبات صحت ادعایم داستان «تولد» است.

بله، اما «تولد» فقط یکی از 18 داستان است.

-اگر از منظر معماری به داستان های کوتاه شما نگاه کنیم متوجه می شویم مکان محوری این داستان ها «خیابان» است. انگار شما بر حضور این مکان در داستان هایتان اصرار می ورزید، چرا؟ و آیا این مساله سبب تولید ژانری با عنوان «داستان های خیابانی» شده است؟

مکان داستان ها خیابان است، چون تمام داستان ها در تاکسی اتفاق می افتند و تاکسی در خیابان است. بنابراین جایی غیر از خیابان نمی تواند مکان داستان ها باشد. من از تولد یا به قول شما «تولید ژانری با عنوان داستان های خیابانی» بی اطلاعم. شما نمونه یی می شناسید به من معرفی کنید؟

-معماری و ادبیات، خاصه داستان کوتاه و رمان، هر دو به خلق فضا و روح زندگی می پردازند (مکان جاری در زمان) اما مصالح معماری مادی و واقعی است و مصالح ادبیات صوری و خیالی... و تعاریف دیگر... اما از هر دید که بنگریم رابطه این دو هنر را خارج از این منظر نخواهیم یافت؛ مفهومی که خود بر دو نوع البته وابسته به هم است؛ «محتوایی» مثلاً در فضاسازی، اندیشه های ایدئولوژیک... و شکلی مثلاً در ریتم، سلسله مراتب معرفی فضا، نور، سکون،... جاناتان کالر معتقد است «هر ژانر یکی از کارکردهای قراردادی زبان است، رابطه یی خاص با جهان است که چونان هنجار یا انتظاری عمل می کند که خواننده را در رویارویی با متن راهنمایی می کند.» مکان «خیابان» که از عناصر ساختاری داستان های این مجموعه است با تکرار آن در داستان ها مبدل به موتیف مشترک داستان ها شده است، بنابراین از منظر معماری مکان داستان ها دچار برجستگی شده است. من با این برجستگی مکانی به مثابه برجستگی زبانی برخورد می کنم زیرا عنصر مکان به سبب برجستگی اش سازنده عنصر زبان شده است؛ زبانی که هسته روایی اش عنصر «مکان» است و به همین سبب زبانی عینی است، مثل هنر معماری که هنری عینی است و ناگزیر زبانش هم عینی است، بنابراین من با این موتیف به مثابه یکی از کارکردهای قراردادی زبان این داستان ها برخورد می کنم و بدین سان این مکان یا موتیف رابطه یی خاص با جهان برقرار کرده است که چونان هنجار یا انتظاری عمل می کند که خواننده را در رویارویی با متن راهنمایی می کند.یک شرط شناخت متن، پذیرش تنوع سخن ها و به دنبال آن تهیه یک رده بندی ژانری واقعی از آنهاست. نسبت به اینکه کدام یک از ویژگی های ساختار یک اثر را مهم تلقی کنیم، من با عنصر مکان به مثابه ویژگی ساختاری این داستان ها برخورد کردم و از این رو آن را مهم تلقی کردم .

ممنون از توضیحات. من جاناتان کالر را نمی شناسم و با تعریفش از ژانر موافق نیستم. بله، در هر دو مجموعه «تاکسی نوشت » ها «خیابان» مکان مشترک است، چون داستان ها در یک تاکسی می گذرد.

-ادله شما برای رد نظریه جاناتان چیست؟

ببخشید آقای حسن زاده، اما اینکه «ژانر... چونان انتظاری عمل می کند که خواننده را در رویارویی با متن راهنمایی می کند » حرف پرتی است. از آن نوع جمله های پرطمطراق است که از محتوا خالی است و فقط می خواهد با گنده گویی خواننده اش را بترساند. نظریه های مربوط به انواع ادبی بی شمارند. طبقه بندی آن می تواند مثلاً براساس موضوع و ماده صورت گیرد، یا براساس ویژگی های درونی یا بیرونی اثر، یا طبق نظریه ارسطو و افلاطون براساس گوینده. به هرحال از نظر من نوع ادبی بر اساس زبان تعیین نمی شود. امروزه حتی مقاله یا زندگینامه هم ژانر محسوب می شود.
اگر «تاکسی نوشت» ها را نوع ادبی محسوب کنیم، برجستگی مکان آن البته هویداست، اما این مکان داستان ها نیست که زبان آن را تعیین می کند، بلکه شخصیت راننده تاکسی است که راوی داستان ها نیز هست.

- آیا نوشتن از وقایع درون تاکسی مورد تقلید واقع شده؟

کم و بیش، بله. یکی اش در همین ضمیمه آخر هفته روزنامه شما.

- طنز سیاهی در ساختار داستان های این مجموعه تنیده شده است که برای نمونه می شود از داستان «معامله» که در آن انگار راوی پوچی جهان را روایت می کند، یاد کرد. انگار شما می خواهید مخاطب فرضی را به طور همزمان؛ هم شادمان کنید و هم اندوهگین. نظر شما در این مورد چیست؟

داستان های این مجموعه گریه خند (گروتسک) نیستند. قصد من در این کتاب نه شادکردن و نه اندوهگین کردن خواننده کتاب است. قصد من روایت شادی و اندوه انسان است، انسان به طور اعم و نه فقط انسان ایرانی یا آلمانی. کتمان نمی کنم که می خواستم به خواننده نشان بدهم، حال و روز آدمی در مواجهه با مثلاً تنهایی، مرگ یا عشق، حتماً ربطی به ملیت یا محل تولد ندارد.

-داستان های کوتاه این مجموعه از نظر روایی آسان نویس است (طرح روشن)؛ آیا شما از پیچیده نویسی پرهیز می کنید؟

باز هم نمی دانم و نمی فهمم منظورتان از «آسان نویس» چیست و چرا آن را معادل «طرح روشن» می گیرید. اما اگر منظورتان ساده نویسی، یعنی نقطه مقابل پیچیده نویسی است، باید بگویم؛ بله. من در این کتاب به عمد از پیچیده نویسی اجتناب کردم، چرا که داستان ها و فضای آنها پیچیده نبودند. حرفی بدیهی است، اما شاید تکرارش بی ضرر باشد که داستان و فضای پیچیده، زبان پیچیده می طلبد. و داستان و فضای ساده، زبان ساده. هرگونه تحمیل بر یکی از این دو منجر به شکست اثر می شود.

-داستان های این مجموعه نشان دهنده این موضوع است که شما از نویسنده هایی هستید که انگار «موضوع» چندان برایشان مهم نیست و این «زبان» است که گویی داستان هایشان را می سازد. نظر شما در این باره چیست؟

نمی دانم چرا و چگونه به این نظر رسیده اید. زبان و موضوع داستان در ارتباط تنگاتنگ با یکدیگر قرار دارند. هر داستانی زبان خاص خودش را می طلبد و تحمیل هر زبانی غیر از آنچه داستان ایجاب می کند، رمق اثر و در نتیجه خواننده را می گیرد. من البته زبان باز نیستم و زبان برای من تنها یکی از اصلی ترین عناصری است که داستان را داستان می کند.

-اگر از منظر روانشناسی به داستان های این مجموعه نگاه کنیم متوجه می شویم اکثر داستان های شما از نظر شیوه نگارش، داستان هایی عینی اند (روانشناسی رفتاری)، از نظر شما این شیوه نگارش چه امکاناتی را در اختیار مولف قرار می دهد و آیا شما از تولید داستان هایی که از نظر شیوه نگارش ذهنی اند (روانشناسی درونی) پرهیز می کنید؟

داستان عینی چیزی غیر از«روانشناسی رفتاری» است. یکی در حوزه ادبیات است و دیگری در حوزه روانشناسی و این دو حتماً به هم مربوط نمی شوند. من از داستان های ذهنی به هیچ وجه پرهیز نمی کنم. برخی از طرح ها و داستان های مجموعه «رقص بر بام اضطراب» ذهنی اند. می توانید میان داستان های دیگری که نوشته ام و تعدادی از آنها در اینترنت درج شده اند، از این نوع داستان ها دارم.

-در نظریه ادبی معتقدند همه داستان ها (یا اغلب آنها) به روانشناسی انسان دست می زنند اما روش آنها با یکدیگر متفاوت است. داستان های عینی (روانشناسی رفتاری) با نمایش اعمال، بیان و گفتار شخصیت ها، منش آنها را می سازد. اما داستان های ذهنی (روانشناسی درونی) با رسوخ در ذهن (سیلان ذهن، تک گویی )آنها منش شان را می سازد و در داستان های روانشناسی رفتارگرا، تکیه بر نشان دادن به جای گفتن است. تکیه عمده شما در این مجموعه داستان به نشان دادن به جای گفتن است.

ممنون از توضیحات شما. من با این نظریه ادبی که نقل کردید، موافق نیستم. معتقدم داستان کارش روایت داستان است ولاغیر. دست زدن به روانشناسی انسان ، کار روانشناس و روانکاو است. دست بالا روانشناسی یا روانکاوی می تواند داستانی را دست مایه تحلیل روانی شخصیت آن داستان یا نویسنده اش بکند. اما ساختن آدم داستانی شگردهای متفاوت و بسیاری دارد که نویسنده با بهره برداری از آنها داستانش را روایت می کند. بله، نویسنده از طریق مثلاً توصیف شیوه نشستن شخصیت، زبان او یا توصیف آنچه در درون او می گذرد، شخصیت داستانش را می سازد و در برابر خواننده قرار می دهد. یکی از نشانه های نویسنده موفق این است که خواننده پس از به پایان بردن خواندن داستان، تصویری گویا از شخصیت داستان در ذهن داشته باشد. با این اوصاف اگر به قول شما موفق شده باشم، به جای آنکه بگویم، نشان داده باشم، خوشحالم.

-در مورد فعالیت های اخیرتان توضیح می دهید؟

در حال آماده کردن مجموعه داستانی هستم که تا یکی دو هفته دیگر تحویل ناشر خواهم داد. کتابی در دست ترجمه دارم از کافکا با عنوان «از نوشتن». دو نفر رفته اند هر چه که کافکا در مورد نوشتن به طور عام یا در مورد نوشتن نامه، نوشتن دفتر یادداشت های روزانه، نوشتن داستان و رمان و... گفته یا نوشته است، جمع کرده اند و در یک کتاب گرد آورده اند. پروژه بعدی من تمام کردن ترجمه کتابی است با عنوان «خاطراتی از کافکا، از دبستان تا بیمارستان».

-باتوجه به اینکه مترجمان دیگری مثل مصطفی اسلامیه و... آثار کافکا را ترجمه کرده اند، چرا شما آثار کافکا را ترجمه می کنید؟

قبل از هر چیز بگویم، من به کافکا دلبستگی عمیقی دارم. اما اول اینکه من «آثار کافکا» را ترجمه نکرده ام، بلکه نامه های او به پدر و مادرش را در یک محدوده خاص زمانی به فارسی برگردانده ام و پروژه های بعدی من هم شامل آن دسته از آثار کافکا نیست که قبلاً ترجمه شده است. دلیل دیگر اینکه چه عیب و اشکالی دارد از یک نویسنده چند ترجمه داشته باشیم. از همه اینها گذشته، حالا که شما نام بردید، اجازه بدهید بگویم، من معتقدم ترجمه آقای اسلامیه و افتخاری از نامه های کافکا به فلیسه و یادداشت ها، ترجمه هایی به غایت ضعیف و پر از غلط اند و به احتمال نزدیک به یقین از انگلیسی ترجمه شده اند. دست کم این دو کتاب باید حتماً دوباره ترجمه بشوند. مفصل حرف هایم در مورد این دو کتاب را در جای دیگری نوشته ام.

-نظر شما نسبت به برپایی کلاس های آموزشی داستان نویسی و کارگاه های داستان نویسی از سوی داستان نویسان چیست؟

اجازه بدهید از آخر شروع کنم؛ من نمی توانم در این مورد برای کسی صلاحیت قائل بشوم. خود من تاکنون نه معلم چنین کلاس هایی بوده ام و نه شاگرد آن. یک بار که ایران بودم در یکی از جلسات اینچنینی به عنوان شنونده شرکت داشتم. روش کار آن گروه این بود که یک نفر داستانش را می خواند و بقیه اظهارنظر می کردند. معلم (اگر مجاز باشیم چنین اصطلاحی را در این مورد به کار ببریم) مثل بقیه در بحث ها شرکت می کرد و اگر لازم بود، نکته یی کلیدی را توضیح می داد. علاوه بر این چندین سال پیش زمانی که در برلین زندگی می کردم، جمعی داشتیم هفت، هشت نفره که تعداد نفراتش به تناوب کم و زیاد می شد. روش کار ما این بود که هر هفته یکی داستانی را که نوشته بود، بین جمع توزیع می کرد تا در طول هفته بخواند. هفته بعد نویسنده داستانش را می خواند و بقیه حرف هایشان را در مورد داستانی که خوانده بودند، می زدند. از آن جمع، فقط سه تایمان هنوز داستان می نویسیم. خلاصه کنم؛ آدم باید در وهله اول جنم داستان نویسی یا داستانگویی داشته باشد. چنین کلاس هایی شاید به آدم کمک کند یاد بگیرد دیگران چگونه داستان نوشته اند، اما تردید دارم یاد گرفتن چگونه نوشتن داستان حتماً از آدم داستان نویس بسازد. بودنش به هرحال بهتر از نبودنش است. کمترین فایده چنین کلاس هایی این است که توهم زدایی می کند.

گفتگو با رادیو زمانه

به نقل از رادیو زمانه 

فایل صوتی 

گفت و گو با ناصر غیاثی، نویسنده و برنده‌ی جایزه کتاب طنز سال:

فکرش را هم نمی‌کردم جایزه کتابِ طنز سال را بگیرم

مجتبا پورمحسن

ناصر غیاثی، نویسنده ایرانی مقیم آلمان اخیراً دو ماهی است که به ایران آمده بود. سفری که برایش خوش‌یمن بود. چرا که جایزه کتاب طنز سال به او و کتابش، «تاکسی‌نوشت» تعلق گرفت. اخیراً هم ترجمه‌ی غیاثی از کتابِ «سقراط زخمی» نوشته‌ی برتولت برشت منتشر شد. او که اولین مجموعه داستانش رابا نام «رقص بر بام اضطراب» سه سال پیش منتشر کرد، جلد دومِ «تاکسی نوشت» را هم در دست انتشار دارد. به بهانه‌ی دریافت جایزه‌ی کتاب طنز سال و انتشار«سقراط زخمی» با ناصر غیاثی گفت و گو کردم.

آقای غیاثی! کتاب شما برنده‌ی جایزه‌ی طنز سال شد. فکر می‌کردید این جایزه را بگیرید؟
در واقع نه. من هم غافلگیر شدم و انتظار نداشتم این کتاب برنده‌ی جایزه‌ی طنز سال شود. می‌دانستم که کتاب، طنز دارد .منتها طنزش خیلی رو نبود و در لایه‌های زیرین نهفته بود. به هر حال من خوشحالم که این کتاب خوانده شد و مورد توجه قرار گرفت.
این جایزه فقط به کتاب‌های ادبی اختصاص داشت یا نه محدود نبود؟ اگر می‌شود لطفا کمی در مورد این جایزه توضیح دهید.
تا جایی که من می‌دانم بخش طنز حوزه‌ی هنری فعال شد و داوران این جایزه، آنهایی که من می‌شناسم آقای هوشنگ مرادی کرمانی، اسدالله امرایی بودند، البته بقیه‌ی دوستانی را که به من لطف داشتند متاسفانه نمی‌شناسم.
انتظار نداشتید که«تاکسی نوشت» که حالا به چاپ دوم رسیده، در فهرست جایزه‌های ادبی باشد؟
بله، امیدوارم کتاب به چاپ سوم برسد که به احتمال قوی می‌رسد. اینکه به هر حال سلیقه‌ها متفاوت‌اند. همچنین جوایزی که می‌دهند. اما خب من انتظار نداشتم که یکی از جایزه‌های موجود به این کتاب تعلق بگیرد. دلایل متعددی وجود دارد. من تا جایی که به کسی بر نخورد به یکی دو تا از آن‌ها اشاره می‌کنم. یکی این‌که خب، آنطوری که من شنیدم بعضی از دوستان معتقدند این کتاب، یک کتابِ داستان نیست، خاطره‌نگاری است. برخی دوستان هم معتقدند که اساساً ارزش ادبی ندارد یک سری محاسبات دیگر هم هست.
فکر نمی‌کنم جایزه دادن، خیلی در کیفیت کار تاثیر بگذارد. آنچه مهم است این است که آدم مطلبی را می‌نویسد و منتشر می‌کند و در نهایت خواننده‌‌ها تصمیم می‌گیرند. این کتاب در عرض دو سال به چاپ دوم رسیده و احتمالاً به چاپ سوم هم می‌رسد. مژده‌ای هم به شما بدهم. اینکه جلد دوم این کتاب هم تا یک ماه دیگر مجوز چاپ گرفته و منتشر می‌شود. اینبار انتشارات حوض نقره این کتاب را منتشر می‌کند.
کتاب‌های زیادی در سال‌های اخیر چاپ شده‌اند به قلم نویسندگان خارج از کشور، که قصد داشتند تقابل بین این دو فرهنگ را نشان دهند. اما شما در کتابتان همان طوری که آقای مرادی کرمانی هم گفتند نگاه کاملاً بی‌طرفانه‌ای دارید، آیا قصد داشتید راوی این تقابل باشید؟
بله، دقیقا. آقای هوشنگ مرادی کرمانی خیلی مرا مورد لطف خودشان قرار دادند و در زمینه‌ی کتاب بسیار مشوق من بودند و گفتند که این کتاب نگاه بی‌طرفانه‌ای را نسبت به جوامع غربی عرضه کرده است. بله، من قصدم همین بود. اصلاً پشت جلد کتاب هم عنوان کردم که قصد من از نوشتن این کتاب؛ اولاً معرفی جامعه‌ی آلمان به ایرانی‌ها بوده و از طرف دیگر می‌خواستم زندگی یک ایرانی را در آلمان نشان دهم.
معمولاً نویسنده‌های مقیم خارج به اولین چیزی که توجه می‌کنند روایت زندگی یک ایرانی در غرب است و نگاه‌شان اغلب‌ کلیشه‌ای و مبتنی بر نوستالوژی است اما کتاب شما نه تنها دغدغه‌های نوستالوژیک ندارد بلکه جایزه‌ی کتاب طنز سال را برده، واقعاً زندگی ایرانی در خارج از کشور دردناک و غم‌بار نیست؟
بستگی دارد به مدت زندگی آدم در غرب. طبیعی است که در سال‌های اول آدم زبان بلد نیست و جامعه بیگانه است و آدم از ریشه‌ی خودش دور افتاده و همه‌ی اینها آزار دهنده است، طبیعی است. ولی برای آدمی مثل من که بیش از نیمی از عمر خود را در آنجا سپری کرده‌ام- من الان ۲۵ سال است در آنجا هستم- ، و به نوعی با محیط آدابته شدم و حالا بخشی از آن جامعه هستم؛ آنچنان دچار نوستالوژی نیستم. الان دو ماه می‌شود که ایران هستم و راستش را بخواهید دلم برای آلمان تنگ می‌شود.
ترجمه‌ی شما از کتاب سقراط زخمی اخیراً منتشر شد. شما که دغدغه‌ی ادبیات دارید بعد از ۲۵ سال زندگی در آلمان تازه اولین ترجمه‌تان را منتشر کرده‌اید، خیلی دیر نیست؟
نمی‌دانم طول مدت زندگی در خارج از کشور است که یاد گرفتن زبان را تعیین می‌کند یا نه. اما من قبل از این جسته و گریخته در مجله‌ها و روزنامه‌های متعدد در ایران کار ترجمه انجام دادم و منتشر شده است. به صورت کتاب این اولین کار من بود. حق با شماست. اما نه، به نظر من دیر نبوده است. من می‌خواستم اول به زبان مسلط باشم بعد دست به کار شوم. به همین خاطر هم کتاب کوچکی را انتخاب کردم. البته، انشاالله در یکی دو سال آینده کتاب‌های دیگری را عرضه خواهم کرد.سقراط زخمی، کتابی است که برای نوجوانان نوشته شده است؟
راستش در خود متنِ آلمانی این کتاب، نوشته که برای کودکان و نوجوانان است من برای اینکه وفادار بمانم به آن چیزی که آقای برشت گفت، این را آوردم. من خودم معتقدم که این کتاب نه تنها برای کودکان، که برای نوجوانان هم کمی سنگین است. می‌دانید که برشت در همه‌ی زمینه‌ها کار کرده است به هر جا که رسید مطلب نوشت. از آدم نخبه‌ای مثل او چندان بعید نیست.
در آلمان چطور؟ این کتاب را به عنوان کتاب نوجوانان می‌شناسند؟ فکر نمی‌کنید این که خود برشت گفته این کتاب برای نوجوانان نوشته شده، این خودش طنز ماجرا باشد و در واقع این کتاب را برای نوجوانان ننوشته باشد؟
اینکه این کتاب را در آلمان به عنوان کتاب نوجوانان می‌شناسند یا نه، نمی‌دانم. ولی الان که شما گفتید من فکر می‌کنم، بله همینطور است. من به این مساله فکر نکرده بودم. امکان دارد که آقای برشت می‌خواست شوخی کند که گفت این کتاب برای نوجوانان است.
اگر نه اینکه مثلا سقراط جنگ نرفته بود اما به عنوان قهرمان جنگ شناخته شده، فکر نمی‌کنم زیاد برای نوجوانان جذابیت داشته باشد. آنها بیشتر به دنبال قهرمان هستند؟
حق با شماست. البته ناگفته نماند که سقراط در این کتاب به نوعی قهرمان است. البته نه قهرمان جنگی بلکه قهرمانی اخلاقی که این شجاعت را دارد که بیاید و بگوید که نه من نبودم که باعث شدم جنگ پیروز شود، من اساساً می‌خواستم از جنگ فرار کنم.
البته در پانوشتی که در کتاب آورده‌اید گفتید که سقراط مورد تقدیر قرار گرفت، می‌خواستم بدانم حالا واقعاً سقراط در چنین جنگی شرکت کرده بود؟
خیر، آقای برشت دو اشتباه اساسی در این کتاب مرتکب شد که من در پانوشت کتاب توضیح دادم اولاً که سقراط در چنین جنگی شرکت نداشت و اساساً در زمان حیات سقراط چنین جنگی صورت نگرفت. اشتباه دوم آقای برشت در این کتاب این بود که می‌گوید سقراط کفاش بود در حالی که سقراط سنگ تراش بود نه کفاش.
اشتباه بوده یا اینکه داستان را اینطور نوشته است؟
نه، وقتی که شما از یک شخصیت معین تاریخی مثل سقراط حرف می‌زنید، دیگر نمی‌توانید شغلش را عوض کنید به نظر من آقای برشت اشتباه کرده است.
اصلاً چرا فکر کردید که باید این کتاب را ترجمه کنید؟
راستش داستانش خیلی مفصل است. این کتاب را همسرم به من داد که آلمانی‌اش را بخوانم. من هم خواندم و حسابی خندیدم. البته ترجمه‌اش کار آسانی نبود. درست است که کتاب کوچکی است اما این کتاب دو تا زبان دارد. یکی زبان راوی است که به زبان طنزآلود حرف می‌زند و دیگری زبان سقراط که به اصطلاح به زبان فرهیخته و فیلسوفانه حرف می‌زند.
علت اصلی انتخاب این کتاب این بود که من، خیلی خندیدم موقع خواندن این کتاب، خواستم که خوانندگان را هم بخندانم. اصولاً خیلی خوشم می‌آید که مردم را بخندانم. خوشحال می‌شوم.
پس چرا تعجب کردید که جایزه‌ی کتاب طنز سال را به تاکسی نوشت دادند؟
آخر کتاب تاکسی نوشت، کتاب طنز به معنای واقعی نیست. در واقع طنز در لایه‌های پایینی این کتاب است. ولی سقراط زخمی، کتاب طنز است.
چون شما را بیشتر به با «تاکسی نوشت»‌هایتان می‌شناسند، اگر راننده تاکسی نمی‌شدید به ادبیات جدی نگاه نمی‌کردید؟
متاسفم اگر من را فقط به خاطر تاکسی نوشتها شناخته‌اند. نه، من یک مجموعه داستان دیگر هم قبل از «تاکسی نوشت‌»ها منتشر کردم. یک مجموعه داستان هم آماده دارم. یک مجموعه طرح آماده دارم. نمی‌دانم، در اگر نتوان نشست. من اگر به آلمان نمی‌رفتم نمی‌دانم چه کار می‌کردم.
ولی من یک بار دیگر در یک مصاحبه‌ی دیگر هم گفتم که اگر در «بار» هم کار می‌کردم یک «بار نوشت» می‌نوشتم. چون بار، کلیسا و تاکسی جاهایی‌ست که مردم به راحتی اعتراف می‌کنند. مشتری می‌آید داخل و زمانی کوتاهی با تو است و می‌تواند حرف دلش را بزند. فکر می‌کنم که اگر راننده تاکسی نمی‌بودم و اگر در یک بار کار می‌کردم حتماً یک «بار نوشت» می‌نوشتم.
پس راندن تاکسی خیلی برای شما خوش یمن بوده است. اما مثل اینکه دیگر تاکسی نمی‌رانید؟
تاکسی راندن برای من خوب نبود. با روحیه‌ام سازگار نبود، اصلاً از سر ناچاری بود. الان دیگر تاکسی نمی‌رانم. چون دیگر واقعاً مستاصل شدم. دیگر نمی‌خواهم سراغ این شغل بروم. من الان اگر از گرسنگی هم بمیرم پشت تاکسی نخواهم نشست. دو سال است که دیگر تاکسی نمی‌رانم.
چرا سراغ نویسندگان نسل جدید آلمان نرفتید تا آثارشان را ترجمه کنید؟
مسلماً خواهم رفت. به سراغ نویسنده‌‌های مدرن و جدیدتر آلمانی خواهم رفت، ولی در برنامه‌ من فعلاً کافکا قرار دارد. چون من ارادت خاصی به آقای کافکا دارم می‌خواهم بیشتر کارهایی از آقای کافکا را که ترجمه نشده، ترجمه بکنم. هستند کسانی که به ادبیات مدرن می‌پردازند. حالا من باید کمی زبانم تقویت شود.
کتابی در دست انتشار دارید؟
بله. من یک کتاب که پارسال ترجمه‌اش را تحویل دادم. زندگی و آرای فروید از زبان نیمکت فروید، نوشته‌ی یک آقایی است به اسم کریستین موزر که آن هم کتابی در طنز است. این کتاب مجوز گرفته و ناشر به من قول داده که امسال به نمایشگاه کتاب برساند. یک کتاب دیگر هم هست که هنوز ناشر برای مجوز به ارشاد نفرستاده است، آن هم یک‌سری داستان‌هاست از نویسنده‌های آلمانی زبان نه فقط خود آلمانی‌ها. کتاب دیگری فعلاً ندارم
گویا قراراست تاکسی نوشت را به زبان آلمانی هم ترجمه کنید. کتاب را ترجمه کردید یا نه مجدداً نوشتید؟
به این ترتیب کتاب را نوشتم که متن فارسی را گذاشتم جلویم و آن را برای آلمانی‌ها نوشتم. من وقتی فارسی می‌نوشتم باید لابه لای داستان یک سری اطلاعات به خواننده ایرانی می‌دادمکه ازآن بی‌خبر بود، آنچه که در جامعه‌ی آلمانی بدیهی است. برعکس هم همینطور. باید به آلمانی هم یک سری اطلاعات بدهم که از ایرانی خبر ندارد. باید لابه لای داستان خبر بدهم. آن اطلاعاتی را که برای خواننده ایرانی لازم است دیگر آلمانی لازم ندارد. بنابراین اولاً فضای داستان‌ها تا حد زیادی عوض شد. روند همان روند است. چند تا داستان اضافه شد. این کتاب دیگر چیزی به تمام شدنش نمانده است. من یکبار نوشتمش دادم از نظر گرامر تصحیح شد، الان داریم با یک خانمی که ویراستار یک ناشر است کار می‌کنیم تا کتاب آماده شود و برویم سراغ ناشر.
فکر می‌کنید تاکسی نوشت برای یک مخاطب آلمانی هم جذابیت دارد؟
به احتمال خیلی قوی بله. چون یک آلمانی همیشه علاقمند بوده بداند که یک خارجی چطور بهش نگاه می‌کند، این را مطمئن هستم، چون چندین بار در محفل‌های خصوصی چند تا از این داستان‌ها را برای آلمانی‌ها خواندم و آنها که آدم‌های اهل کتابی بودند خوششان آمد. فکر می‌کنم موفق باشد. امیدوارم.

گفتگوی من و ایسنا

ادا در نیاوریم، نشان بدهیم خودمان چه داریم

لینک گفتگو
سرویس: فرهنگ و ادب - ادبیات
ناصر غیاثی با تأكید بر این‌كه باید بیشتر آثارمان را معرفی كنیم، گفت: نباید ادای نویسنده‌های دیگر را درآوریم و باید نشان دهیم خودمان چه داریم.

این داستان‌نویس و مترجم با حضور در خبرگزاری دانشجویان ایران (ایسنا)، درباره‌ی معرفی ادبیات ایران، جایزه‌های ادبی، داستان‌نویسی امروز، دغدغه‌ی نسل‌های داستان‌نویس، وضعیت بازار كتاب و برخی موضوعات دیگر سخن گفت.

تصویر سیاه و تصور نادرست 
ناصر غیاثی كه در آلمان سكونت دارد، درباره‌ی معرفی ادبیات ایران در خارج از کشور تأكید كرد: خواننده‌ی آلمانی از جامعه‌ی امروز ایران خبر ندارد و تصورش از ایران، ایران صد سال پیش است. این برمی‌گردد به تصویر سیاهی كه اغلب رسانه‌های غربی از جامعه و مردم ایران نشان می‌دهند. با این‌حال تشنگی جامعه‌ی آلمان برای دانستن از ایران خیلی زیاد است.
ادا درنیاوریم
او در ادامه گفت: ما نباید ادای نویسندگان غربی مثلا ویلیام فاكنر یا هاینریش بل را دربیاوریم، چون نمی‌توانیم كپی تحویل آنها دهیم. غربی ِ کتاب‌خوان همه‌ی این نویسندگان را خوانده است. پس ما اگر قرار باشد چیزی عرضه کنیم، باید نشان دهیم كه خودمان چه در چنته داریم. امروز دیگر هیچ نویسنده‌ای حرف تازه‌ای ندارد. مضمون‌ها كهنه‌اند؛ اما داستانی که با زبانی ساده، بدون پیچیدگی‌های روایی ِ تحمیل‌شده بر اثر و به دور از تصنع نوشته شده باشد، خواننده‌اش را در سراسر دنیا پیدا می‌كند.
هیچ تلاشی برای معرفی خود نمی‌كنیم
این داستان‌نویس درباره‌ی تلاش‌های داخل و خارج از كشور برای معرفی هرچه بیش‌تر آثار ایرانی، اظهار كرد: تقریباً هیچ‌گونه تبلیغاتی در جهت معرفی خودمان نمی‌كنیم؛ چون واقعاً مقابله با غول است و به جز حمایت مالی ممكن نیست. باید یكی پیدا شود به مترجمی پول بدهد، تا او بتواند اثری را مثلاً به یک ناشر آلمانی معرفی كند. اگر هم در این میان كاری صورت می‌گیرد، همه‌اش از روی عشق و خدمت به فرهنگ است؛ چون در غیر این‌صورت، از نظر مالی هیچ بهره‌ای ندارد. پس نتوانسته‌ایم خیلی موفق باشیم، ضمن این‌كه همواره بیش‌تر تلاش‌ها با مقاصد سیاسی همراه و كم‌تر از یك موضع بی‌طرفانه برخودار بوده است. در آلمان تنها از هوشنگ گلشیری، محمود دولت‌آبادی، سیمین دانشور، احمد محمود و عباس معروفی كتاب‌هایی ترجمه شده‌اند.
پیوستن به كپی رایت
این مترجم هم‌چنین درباره‌ی پیوستن ایران به قانون كپی‌رایت خاطرنشان كرد: چون در جامعه‌ی جهانی زندگی می‌كنیم، باید عضو كپی‌رایت باشیم. ممكن است به لحاظ مالی ضرر داشته باشد؛ ولی چارهای جز این نداریم. باید شرایطش را فراهم كنیم.
جایزه‌های ادبی
غیاثی درباره‌ی برگزاری جایزه‌های ادبی در ایران گفت: برگزاری این جایزه‌ها فی‌نفسه امری مثبت است. دست كم این‌كه كتاب و نویسنده مطرح می‌شوند. هرچند همه‌ی جایزه‌ها حاشیه‌هایی هم دارند كه اجتناب ناپذیرند؛ دوستی‌ها، دشمنی‌ها، حب و بغض‌ها.
این نویسنده كه به تازگی برای كتاب «تاكسی‌نوشت‌ها» جایزه‌ی كتاب سال طنز حوزه‌ی هنری را در بخش داستان دریافت كرده است، افزود: از جایزه‌ی حوزه‌ی هنری به شدت غافل‌گیر و البته خوش‌حال شدم. به هر حال همین كه با این جایزه‌های ادبی دریچه‌ای برای ادبیات باز می‌شود، امیدبخش است. البته من سایر آثاری را كه در این جشن‌واره برگزیده شده‌اند، نخوانده‌ام و قضاوتی هم نمی‌توانم بکنم. «تاكسی‌نوشت‌ها» سال گذشته در لیست اولیه‌ی جایزه‌ی گلشیری قرار گرفته بود. طنز این اثر در سطح نیست؛ بلكه در لایه‌های زیرین كتاب جاری و طنز تلخی است. در داستان‌های این کتاب سعی كردم تصویری از جامعه‌ی آلمان و مردم آن‌جا به ایرانیان ارائه كنم، ضمن این‌كه زندگی یك راننده‌ی تاكسی ِ ایرانی را در آن‌جا مطرح می‌كنم و به تصویر می‌كشم. دو داستان آخر، «مسافرنوشت»ها، آن‌طور كه شنیده‌ام، خیلی‌ها را خندانده و همین برایم راضی‌كننده است.
او هم‌چنین گفت: سعی كردم این كتاب را به زبان خیلی ساده بنویسم و شگردهای داستان‌نویسی و بعضاً تصنعی به كار نبرم.
طنزپردازان و ادبیات طنز در ایران
غیاثی طنزهای عبید زاكانی، پرویز شاپور، عمران صلاحی و بهرام صادقی را از طنزهای ماندگار در ایران دانست و یادآور شد: دو نوع طنز داریم؛ طنز روزمره یا روزنامه‌یی كه ماندگار نیست و طنز ماندگار كه هروقت بخوانیم، تأثیر می‌گیریم و جذبش می‌شویم و حتا ما را به تأمل وامی‌دارد. عبید، شاپور، صلاحی و صادقی از طنزپردازان ماندگارند كه طنزشان روزنامه‌یی نیست.
خنداندن؛ رسالت اصلی طنزنویس
این مترجم درباره‌ی تفاوت‌های طنز ادبی در ایران و آلمان نیز گفت: تفاوت چندان محسوس نیست. آن‌جا هم طنز دارند. توخولسكی - معروف‌ترین طنزنویس آلمانی - را وقتی می‌خواهید بخوانید، باید حتما کمی از تاریخ آلمان اطلاع داشته باشید یا لهجه‌ی برلینی را بشناسید. اما داستان‌های كوتاه طنزش این‌گونه نیستند و تاریخ مصرف دارند. رسالت اصلی طنزنویس، خنداندن است؛ و نه فقط آگاهی دادن. معتقدم بهترین نوع طنز، طنز گروتسك است، یعنی در عین این‌كه می‌خنداند، تو را به گریستن هم می‌كشاند.
ادبیات مهاجرت ایران در دوران شكوفایی
ناصر غیاثی معتقد است: ادبیات مهاجرت ایران دوران كودكی‌اش را پشت سر گذاشته و در مرحله‌ی شكوفایی به‌سر می‌برد. او در توضیح بیش‌تر گفت: زنجه‌موره‌ها و حس‌های نوستالژیك و پرداختن مستقیم به مسائلی چون سیاست از ادبیات مهاجرت رخت بربسته‌اند. امروز توجه اصلی این ادبیات معطوف است به این‌كه زندگی ایرانیان خارج از كشور را در مواجهه با کشور میزبان و فرهنگ‌شان نشان دهد، بویژه این‌كه تعدادی هستند كه تلاش می‌كنند به زبان کشور میزبان بنویسند و اتفاقاً موفق هم شده‌اند، بخصوص در كشورهایی مثل هلند یا آلمان كه به آلمانی و هلندی شعر و داستان و رمان می‌نویسند.
این داستاننویس یادآور شد: علاقه به شنیدن و خواندن داستان در همه‌ی مردم جهان مشترك است. داستان اگر گیرایی داشته باشد، به بازی‌های زبانی آلوده نشود و برای معرفی‌اش تبلیغاتی صورت بگیرد، خوانده خواهد شد. مثلاً آن‌قدر كه كتاب‌های زویا پیرزاد و فتانه حاج سیدجوادی در آلمان خواننده دارند، كتاب بزرگان ادبیات معاصر و كلاسیك‌ها ندارد؛ چون خواننده‌های حاج سیدجوادی، خواننده‌های ادبیات عامه‌پسند و بازاری و روشن هستند و همین خواننده‌ها در آلمان نیز وجود دارند. كتاب‌هایی مثل «بامداد خمار» و «چراغها را من خاموش می‌كنم» جزو پرفروش‌ها از ایران بوده‌اند.
نسل‌های داستانی قبل و بعد از انقلاب
غیاثی سپس درباره‌ی دغدغه‌ی نسل‌های داستان‌نویس در ایران توضیح داد: من تقریباً همه‌ی كتاب‌هایی را كه باید در این حیطه خوانده شوند، می‌خوانم. به نظرم، دغدغه‌ها متفاوت‌اند. قبل از انقلاب، بزرگان ما به ادبیات به شكل یك وسیله برای آگاهی دادن به توده‌ها نگاه می‌كردند؛ اما نویسندگان بعد از انقلاب و متأخرترها از این پنجره به ادبیات نگاه نمی‌کنند. ادبیات داستانی تنها می‌خواهد داستان بگوید كه داستان گفته باشد. امروزه زبان بیش‌تر مورد بحث است و فن روایت اهمیت یافته و در این میان، تأثیر ادبیات ترجمه را هم نمی‌شود نادیده گرفت. به وجود این تفاوت‌ها بین دو دوره‌ی قبل و بعد از انقلاب معتقدم.
او در ادامه افزود: امروز آن وظایف آگاهی‌دهنده را رسانه‌ها دارند و مثلا گفتن این‌كه فقر وجود دارد، دیگر كار داستان‌نویس نیست.
داستان باید سرگرم كند
غیاثی معتقد است: هر نویسنده‌ای خواننده‌ی خودش را دارد؛ چنان‌که مثلا هوشنگ گلشیری یا فتانه حاج سیدجوادی. داستان باید سرگرم كند و اشتیاق به خواندن را در خواننده برانگیزاند. اعتقادی به پیام در داستان ندارم و معتقدم مشكل بزرگ ادبیات ما سانسور است.
او افزود: دوستی که «رقص بر بام اضطراب» را خوانده بود، به من گفت آن را نپسندیده؛ اما همین دوست «تاكسی‌نوشت‌ها» را خواند و گفت لذت برده است. خواننده یك مفهوم عام است. هر خواننده ویژگی و دانشی دارد و با توجه به آن، از داستان لذت می‌برد. كسی كه بهرام صادقی می‌خواند، دیگر فهیمه رحیمی نمی‌خواند. هرچند معتقدم خدمتی كه فهیمه رحیمی، مؤدب‌پور و شركا به ادبیات ایران می‌کنند، این است كه کتاب خواندن را یاد می‌دهند و خواننده‌ی كتاب درست می‌كنند. این خواننده‌ها كم كم به سمت ادبیات با كیفیت بالاتر و جدی‌تر می‌روند. در جامعه‌ی آلمان هم، هم ادبیات بازاری هست و هم فرهیخته. ممكن است در یك خانواده‌ی معمولی آثار كافكا را نبینید، ولی آثار بازاری حتما هست. ترجمه در آن‌جا با سرعت بیش‌تری انجام می‌گیرد و قابل اعتمادتر هم است.
این نویسنده هم‌چنین متذكر شد: در آلمان بسیاری از نویسنده‌ها از طریق قلم زندگی نمی‌كنند، اما چندشغله هم نیستند. مثل نویسنده‌ی ایرانی دغدغه‌ی مالی چندانی ندارند و كافی است یك كتاب‌شان جایزه ببرد.
گلشیری جزو نویسندگان مورد علاقه‌ی من است
ناصر غیاثی در ادامه گفت: بارها و بارها آثار گلشیری را خوانده‌ام و خوش‌حالم از این‌كه چنین نویسنده‌ای در ادبیات‌مان داشته‌ایم. منش او و نیز این‌كه هم و غم او داستان بوده و همه‌ی زندگی‌اش را سر داستان گذاشته است، برای من گیرایی دارد. كارهای او مدرن و نو بودند و هنوز هم شاهد تأثیراتش در ادبیات ایران هستیم.
شعری كه كسی از آن سر در نیاورد، شعر نیست
او سپس درباره‌ی شعر گفت: شعر هم می‌خوانم. شعر پسامدرن و فراپسامدرن و امثال اینها را نمی‌پسندم. شعر را باید بفهمم و تكانی به من بدهد. شعری كه كسی از آن سر در نیاورد، دیگر شعر نیست. در هر دو حیطه‌ی داستان و شعر، چون از ایران دورم، صبر می‌كنم تا بدانم آن‌هایی كه اهل كتاب‌اند، كدام كتاب را توصیه می‌كنند و بعد آن‌ها را می‌خوانم. در این میان، آخرین کتاب‌هایی که در شعر خواندم، «قارچ با سس مكزیكی» و «ترمز كن پیاده شوم» علیرضا حسنی آبیز بود که به دلم نشست.

ناصر غیاثی متولد سال 1336 در رشت است. از او تا كنون دو مجموعه‌ی داستان «رقص بر بام اضطراب» و «تاکسی‌نوشت‌ها» توسط انتشارات کاروان و یک ترجمه از برتولت برشت در طنز به نام «سقراط زخمی» توسط حوض نقره منتشر شده‌اند.

گفتکو با مجتبی پور در روزنامه ی آینده نو

یک: متن چاپ شده در رزونامه 

دو: متن کامل بدون حذف:

- شما بعد از دو سال و نیم دوباره به ایران برگشتید. از تجربه‌ها و كارهایی كه در این مدت انجام داده‌اید بگویید.
- تقریبا دو سال است كه سعی می‌کنم حرفه‌ای كار بكنم. یعنی با حداقل ِ ممکن بسازم ولی كاری غیر از خواندن، نوشتن و ترجمه نكنم.
- چه كارهایی كردید؟ شنیدم با دست پر بازگشتید و چند كتاب هم آورده‌اید. هم ترجمه و هم داستان.
- سه تا ترجمه با خودم آورده‌ام. یكی از برتولت برشت، که داستانی است در طنز به نام «سقراط زخمی»، دومی كتابی است به عنوان «كاناپه‌ی فروید» كه درباره‌ی زندگی و تئوری‌های فروید است بازهم به طنز و از زبان کاناپه‌ی فروید. دیگری «مجموعه‌ی داستانك »یا «داستان‌های مینیمال» از نویسنده‌های آلمانی زبان. دو تا کتاب هم نوشته‌ام. یكی جلد دوم تاكسی نوشت است، به نام ِ «تاکسی نوشت ِ دیگر» كه به ناشر تحویل داده‌ام و دیگری یك مجموعه داستان. جالب است بدانید که هم ناشر و هم دوستان ِ اهل قلم به من گفتند: «اگر پنج تا کتاب با هم بیرن بیاوری، همه خواهند گفت، فلانی اسهال قلمی گرفته، تند تند کتاب چاپ می‌زند.» گرچه من قانع نشدم، چون تولید دو کتاب در سال برای کسی که می‌گوید دارد حرفه‌ای کارمی‌کند، چیز زیادی نیست، اما چه کنم که قاعده خودش را بر ما تحمیل می‌کند. کاش می‌شد، پس‌اش زد.
- اول درباره‌ی ترجمه صحبت كنیم. شما در سایت‌تان ترجمه‌هایی گذاشتید و در سایت‌های مختلف و برخی نشریات ِ ادبی هم ترجمه‌هایی از شما چاپ شده است. مثل این‌كه ترجمه از زبان آلمانی به فارسی را به طور جدی دنبال می‌كنید. می‌خواستم ببینم هیچ فكر كردید كه از زبان فارسی به آلمانی ترجمه كنید؟
- هم بله و هم نه. بله، به این معنی كه مجموعه‌ی تاكسی‌نوشت‌ها را دوباره به آلمانی نوشتم. البته ترجمه نكردم. به این ترتیب که متن فارسی را پیش رویم گذاشتم و براساس آن به آلمانی و برای آلمانی نوشتم. داستان‌های دیگرم را نیز به همین ترتیب. نه، چون معمول این است كه  زبان مقصد باید زبان مادری مترجم باشد. من تا حالا این شق را تجربه نكرده‌ام. چون نه فرصتش بود و نه فکرش. از طرف دیگر اگر می‌خواستم کاری را از فارسی به آلمانی ترجمه كنم، باید برایش ناشر پیدا كنم. که این وظیفه‌ی ناشر ایرانی است و نه مترجم. البته پیداكردن ناشر كاری است بسیار پرزحمت. به این خاطر هنوز به دنبالش نرفتم، اما در برنامه‌ام هست.
- پیدا كردن ناشر در آلمان هم سخت است؟
- بله. پیدا كردن ناشر در آلمان برای هر نوع كتابی سخت است، مخصوصا در مورد ادبیات. همان‌طور كه این‌جا نویسنده و شاعر زیاد داریم، آنجا هم مدعیان زیادی هستند و سرمایه گذاری كتاب در آلمان بسیار گران است. ناشر باید محاسبه كند كه آیا می‌صرفد یا نه. روند کار به این ترتیب است که شما باید خلاصه‌ای از اثر را بدون مزد و مواجب ترجمه کنید. آن را برای ناشر بفرستید. اگر پسندید، کار را سفارش می‌دهد. دوم این‌كه ناشران مخصوصی هستند كه كارهای خارجی‌ها- بخوان جهان سومی‌ها - را چاپ می‌كنند. این ناشرین هم با نویسندگان و مترجمین خاصی كار می‌كنند.
- گفته بودید بعد از اینكه قرار شد كتاب <كاناپه فروید> را ترجمه كنید به چند بنیاد و موسسه كه به مترجمانی كه به زبان فارسی ترجمه می‌كنند یا به ناشرین‌شان كمك مالی می‌كنند، سر زدید.
- بله، هیمن‌طور است. شاعر، نویسنده و مولف به طوری عام و هم‌چنین ناشر نیاز به كمك مالی بلاعوض دارند. در آلمان برای معرفی كردن فرهنگ آلمانی، موسسه گوته به ناشرینی كه كتابهای ادبی ِ روز ِ آلمان را به زبان‌های دیگر منتشر می‌كنند، كمك مالی می‌كند. این كمك چندان زیاد نیست، اما بالاخره كمك است و گوشه‌ای از كار را می‌گیرد. من آرزو می‌كنم كه در كشور ما هم این اتفاق بیفتد. این اقدام برای معرفی كردن فرهنگ و ادبیات امروز ایران بسیار موثر خواهد بود.
- برای خودم عجیب است كه چرا تا به حال این اتفاق نیفتاده؟
- والله این‌جا آشفته بازاری است. این‌جا خیلی خیلی آشفته است.
- در مورد تاكسی‌نوشت‌های‌تان صحبت كنیم كه مجموعه‌ی دومی است كه به ناشر دادید. مجموعه اول با استقبال خوبی مواجه شد و به چاپ دوم هم رسید. آیا مجموعه دوم در ادامه‌ی همان تاكسی‌نوشت است یا در فضای متفاوتی قرار دارد و سبك نوشتن شما در همان فضا است؟
- «تاكسی نوشت ِ دیگر» كه آخرین تاكسی‌نوشت هم هست، در ادامه‌ی همان کتاب ِ اول است و  كم و بیش همان است. شاید تنها با این تفاوت که در تاکسی‌نوشت ِ اول، بیش‌تر به معرفی راننده تاكسی پرداخته بودم و «تاكسی نوشت دیگر» بیش‌تر در مورد معرفی فرهنگ آلمانی و ایرانی‌های مقیم آلمان است.
- خودتان تاكسی‌نوشت را طرح می‌دانید یا داستان؟
- مجموعه‌ای از هر دوی آنها، هم طرح دارد و هم داستان.
- یک نكته در مورد وضعیت شما و چند تا داستان‌نویس ایرانی دیگر كه در آلمان زندگی می‌كنند: فكر می‌كنید، توانستند با اتفاقات ادبی كه در ایران می‌افتد، ارتباط بگیرید؟
- در مورد دیگران اجازه بدهید چیزی نگویم. در مورد خودم می‌توانم به ظن قوی بگویم اكثر آثاری را كه در حوزه‌ی ادبیات داستانی در ایران منتشر می‌شود و مطرح است، می‌خوانم. حالا ممكن است با اندكی تاخیر شش ماهه تا یك ساله باشد. اما می‌توانم ادعا كنم كه بله، تمام این آثار را می‌خوانم. در واقع ناچارم. چون به فارسی می‌نویسم. و اگر می‌خواهم در ایران اثر منتشر كنم، باید از وضعیت ادبیات در ایران اطلاع داشته باشم. و بعد به برکت وجود اینترنت کمتر خبر ِ ادبی است که از زیر دستم دربرود.
- خیلی از نویسندگان ما به این نتیجه رسیده‌اند كه برای جهانی شدن باید به زبان‌های خارجی بنویسند. حتی عده‌ای هستند كه كارهای‌شان را به زبان‌های خارجی ترجمه می‌كنند و می‌نویسند و به این طرف و آن طرف می‌برند. در مقابل چه طور نویسنده‌هایی مثل شما با وجود این كه در آن‌جا هستند و می‌توانند به آن زبان بنویسند، به زبان فارسی روی می‌آورند و حتی به زبانی می‌نویسند كه یك ایرانی که در داخل زندگی می‌کند، گاهی اوقات امتناع می‌كند كه به آن زبان ساده و بی‌پیرایه بنویسد.
- اجازه بدهید از آخر شروع کنم: این‌که ماها که سال‌های بسیاری است آن‌جا زندگی می‌کنیم، به زبان کشور میزبان نمی‌نویسم، سه علت ممکن است داشته باشد: یا زبان ِ آنجا را آنقدر یادنگرفته‌ایم که به آن بنویسیم. یا از تنبلی ماست و یا از ترس ِ ما برای پذیرفته نشدن نزد ِ خوانندگان ِ کشور میزبان. اما معرفی شدن، مطرح شدن و خوانده شدن به زبان‌های بیگانه، البته اتفاق بسیار فرخنده‌ای است. این‌كه كسی در ایران بنشیند و به انگلیسی داستانش را بنویسد، عالی است. اما مطمئن نیستم خیلی کار جذابی از آب دربیاید. تجربه‌ی من که تازه در ایران هم نیستم و دست‌کم به طور روزمره با زبان بیگانه سروکار دارم، نشان می‌دهد كه كار فوق العاده مشكلی است، اگر نگوییم غیرممکن است. از یک طرف فارسی، زبان مادری من است و از طرف دیگر برای نوشتن به زبان بیگانه، صرف تسلط بر آن زبان كافی نیست. من می‌توانم هزار تا بازی زبانی در فارسی بکنم. ولی این امكان در آلمانی، آن‌چنان که در فارسی، برای من نیست. این یك طرف قضیه است و طرف دیگر قضیه این است كه انبان واژه‌های من در زبان فارسی و  در زبان آلمانی تفاوت‌شان زمین تا آسمان است. تا جایی كه اطلاعات من اجازه می‌دهد، در زبان آلمانی برای مثلن «برخاستن« و «بلند شدن» فقط یك كلمه وجود دارد. شاید موجود باشد و من ندانم. به هر حال نوشتن تاكسی‌نوشت به زبان آلمانی، كمك زیادی به من بود تا از توانم در این مورد ارزیابی ِ واقع‌بینانه‌ای داشته باشم. یكی از دوستان آلمانی‌ام به من گفت كه باید این كتاب را بدهی یک آلمانی از نظر واژگان بازنویسی بکند. به او گفتم اگر قرار شد یك نفر دیگر کتابم را بنویسد، آن وقت آن را دیگر من ننوشته‌ام، یك نفر دیگر نوشته. بنابراین می‌خواهم با همین تعداد واژههایی كه دارم این كار را بكنم.
- اما ما نویسنده‌هایی داشتیم كه به زبانهای دیگر نوشته‌اند و موفق هم بوده‌اند. مانند كوندرا كه به زبان فرانسه نوشت و برخی از نویسندگان آمریكای جنوبی اولین بار كتاب‌های خودشان را به زبان دیگری غیر از زبان مادری منتشر كردند. بنابراین نمی‌شود گفت حتما نویسنده باید به زبان مادری بنویسد تا موفق بشود.
- من نمی‌دانم آن نویسندگان آمریکای جنوبی چه کسانی بوده‌اند و آیا آثارشان را به زبانی غیر از زبان مادری نوشته‌اند یا داده‌اند برای‌شان ترجمه کنند. من فقط یکی‌شان را می‌شناسم: فرناندو پسوآ. که او هم زبان انگلیسی تقریبن مثل زبان ِ مادری‌اش بوده. در مورد کوندار هم می‌توانیم حرف بزنیم. فقط این را بگویم که زبان فارسی در دنیای امروز زبانی بسیار مهجور است.
- ولی شما الان مثال‌هایی كه می‌آورید نشان از محدودیت زبان آلمانی نسبت به زبان فارسی دارد، مثلا در مورد برخاستن؛ یعنی پتانسیل زبان فارسی بیشتر از زبان آلمانی نیست؟
- من چنین ادعایی نکردم. فقط گفتم آلمانی را مثل یك آلمانی نویسنده بلد نیستم. من 24 سال داشتم كه از ایران رفتم. یعنی همه وجود من فارسی و ایرانی است. خوشبختی بزرگی است كه آدم بتواند همان‌طور كه به زبان مادری می‌نویسد به یك زبان بیگانه هم بنویسد. كوندرا حتما كتابش را به یك فرانسوی می‌داد تا بخواند. شما محال ممكن است كه بالای 20 سال داشته باشید، وارد یك كشور بیگانه شوید و به زبان آن‌ها بنویسید و خوب بنویسید.
- گاهی اوقات فكر می‌كنم زمانی كه كوندرا دارد كتاب‌هایش را به زبان فرانسه می‌نویسد، به زبان فرانسه فكر می‌كند و می‌نویسد یا نه. می‌خواستم همین سوال را از شما بپرسم. آیا شما شده تا به حال به زبان آلمانی فكر كنید؟
- نوشتن به زبانی بیگانه بی‌تردید مستلزم اندیشیدن به آن زبان است. حتا باید به آن زبان خواب هم دید. در مورد ِ من این اتفاق افتاده. بله. بسیار هم افتاده. وقتی به حرفهای دو ایرانی که آلمانی بلدند و با هم به فارسی حرف می‌زنند، گوش کنید ، متوجه می‌شوید كه این‌ها چه قدر كلمات آلمانی بکار می‌برند. این امر علت‌های متفاوتی دارد. یكی از علت‌ها این است كه - به علت ساختار سیاسی – اجتماعی ِ متفاوت ِ دو جامعه - آن واژگانی كه در آلمانی معمولی و روزمره است، در زبان فارسی معمولی و روزمره  نیست. وقتی شما حرف زدن دو ایرانی را که آلمانی بلدند، می‌شنوید گاهی خنده‌دار می‌شود، از بس که کلمات ِ آلمانی بکار می‌برند. برای خود من این‌طور بوده که وقتی ایران هستم، ناچارم زبان ِ آلمانی را موقع حرف زدن فراموش کنم، اما وقتی با کسی روبرو می‌شوم که آلمانی بلد است، خوشحال می‌شوم و می‌شوم همان ناصری که در آلمان با یک ایرانی ِ آلمانی‌دان حرف می‌زند. شاید به همین خاطر است که دیروز یكی به من گفت تو چه قدر لفظ قلم حرف می‌زنی. خوب که دقت کردم، متوجه شدم بسیاری از جملاتی که موقع گفتن بکار می‌برم، ترجمهی آلمانی ِ آن جملات است. باز علت دیگر این است كه برخی از واژه‌ها در زبان بیگانه هستند كه در زبان فارسی موجود نیستند. به هیچ وجه هیچ مترادفی نمی‌توان برای آن‌ها پیدا كرد. مثلا چیزی كه الان در ذهنم آمد یك نوع كالباس است كه از خون خوك ساخته می‌شود. اساسا چنین چیزی در فرهنگ ما نیست. عکس‌اش می‌شود كله پاچه. آلمانی چه می‌دانند كله و سیرابی چیست؟ یا بگیرید مثلن مفهوم تعارف. به هرحال من گمان نكنم كوندرا فقط به زبان فرانسه فكر بكند. بعید می‌دانم كه ایشان به زبان چك حرف بزند، خواب ببیند و فكر كند، ولی به فرانسه بنویسد. به گمانم او می‌نویسد و یک فرانسوی ِ اهل ِ ادب  نوشته‌اش را می‌خواند و بررسی می‌كند و بعد منتشر می‌شود. یکی از دوستانم در هلند همین کار را می‌کند و تا حالا دو تا کتاب هم به هلندی هم منتشر کرده. حال آنکه او به فارسی شعر می‌نویسد.
- من فكر میكنم امكاناتی در اختیار ناصر غیاثی که 24 سال در ایران زندگی كرده و 24 سال در آلمان، قرار دارد كه نویسنده‌ی آلمانی از آن بی‌بهره است و آن امكان فكر كردن با استفاده از هر دو زبان است. آیا شما هم این برتری را حس می‌كنید. فكر می‌كنید می‌شود از این برتری استفاده كرد؟
- دقیقن همین‌طور است. این‌كه یك خارجی چگونه به زبان آلمانی حرف می‌زند، جذابیت دارد. من تا حدی موفق شدم قر و قمیشی را كه در فارسی وجود دارد، در بازنویسی یا ترجمه‌ی کتابم به آلمانی هم بیاورم. بگذارید مثالی بزنم. خانمی آلمانی آمد ایران و دو سه ماهی ماند و رفت كتابی نوشت درباره‌ی ایران. عنوان کنتاب را كلمه به كلمه از فارسی به آلمانی ترجمه كرد: «دست شما درد نكند.» وقتی این رابه کلمه به کلمه به آلمانی ترجمه می‌كنید، آلمانی نمی‌فهمد و کنجکاوی‌اش تحریک می‌شود. اما از طرفی شما باید فرهنگ واژگان آلمانی‌تان آن‌چنان خوب بوده باشد كه بتوانید به آلمانی بنویسید. البته تنبلی من بوده. باید از روز اول به فكر این می‌بودم، آنقدر آلمانی خوب یاد بگیرم كه شروع كنم به آلمانی نوشتن. حداقل وقتی دفتر خاطراتم را می‌نویسم. برای خودم بنویسم تا تمرینی برایم بشود. البته الان چند وقتی است شروع کرده‌ام. اما  مدام به فكر چاپ در ایران بودم.
- من كمی كمك‌تان كنم. شاید یك‌بار به جای شما فكر كنم. می‌توانید بگویید كه درست است یا غلط. شاید نه فقط در مورد شما در مورد اكثر بچه‌هایی كه در خارج زندگی می‌كنند، این ترس باعث می‌شود كه سراغ نوشتن به زبان دیگر نروند. شاید فكر می‌كنند اگر بروند زبان دیگری را تجربه كنند هم از كامل كردن ادبیات خود در زبان فارسی باز می‌مانند و هم آن یكی را از دست می‌دهند و شاید هر دو را از دست بدهند. شاید به این خاطر ترجیح می‌دهند كه زبان فارسی را ادامه دهند.
- البته من در مورد دیگران نمی‌خواهم اظهار نظر كنم. باز در مورد خودم می‌گویم. بالا هم گفته بودم. ترس داشتم، اما نه از آن دست که شما می‌گویید. من همیشه به خودم می‌گفتم وقتی آلمان چنان غول‌هایی دارد، دیگر چه جایی برای من می‌ماند؟ وقتی آدمی مثل گراس، همین امروز دارد به آلمانی می‌نویسد، دیگر نوشته‌های مرا کی می‌خواند؟ بعدها و بعد از مدت‌ها، خیلی دیر، تا همین دو سال پیش به خودم گفتم: من قرار نیست گراس بشوم یا باشم. من نمی‌خواهم گوته و شیلر باشم یا بشوم. من می‌خواهم خودم باشم. همین ناصر غیاثی. من قرار است در آلمان، یك نویسنده خارجی باشم كه آن‌جا زندگی می‌كند و به فارسی و آلمانی می‌نویسد. در حد خودم. به مقابله و به جنگ كسی نمی‌خواهم بروم.
- بچه‌هایی كه از سال‌ها پیش خارج از ایران بودند و داشتند می‌نوشتند، در چهار پنج سال اخیر ارتباطات‌شان با ایران خیلی قوی شده. یعنی وقتی شما كتاب‌ها را می‌خوانید، می‌بینید كاملا در جریان ریز كتاب‌هایی كه در ایران منتشر می‌شود و كیفیت‌شان هستند. چه شده كه در این سال‌ها این ارتباطات قوی شده؟
- چند تا دلیل دارد. یك دلیل آن‌كه ایرانی، اساسا كتاب‌خوان نیست. حتی اگر در آمریكا و اروپا زندگی كند و درآمد خوبی هم داشته باشد. تیراژ کتاب فارسی در خارج از کشور 500 تا است. تازه اگر بتوانی همین 500 نسخه را بفروشی، شانس آورده‌ای. كم‌تر كتابی است كه به فارسی در خارج از كشور منتشر شده باشد  و امروز نایاب باشد. بعد از چاپ می‌رسیم به نشر و توزیع. توزیع در اروپا یعنی این‌كه بعد از نوشتن و چاپ كتاب خودت باید كوله‌بار بگیری و به این شهر و آن شهر بروی و خودت كتابت را بفروشی. كسی نمی‌آید كتاب تو را از كتاب‌فروشی بخرد. ضمن این‌كه كتاب آنجا گران هم هست. نكته‌ی دیگر بی آن كه  قصد توهین داشته باشم، این است كه خیلی از ما بچه‌های ایرانی خارج از كشور، زبان کشور میزبان را به خوبی یادنگرفته‌ایم. همه بچه‌هایی كه در رشته‌های علوم انسانی تحصیل کرده‌اند و می‌كنند پایان نامه‌های‌شان یك جوری در ارتباط با ایران است. ادبیات آلمانی می‌خوانند، تزشان مثلن «تاثیر كافكا بر ادبیات ایران»، یا نقش «گونتر گراس در ادبیات ایران» است، جامعه‌شناسی می‌خوانند، درباره‌ی انقلاب 57 ایران می‌نویسند. اگر علوم سیاسی می‌خوانند، رژیم شاه را تحقیق می‌كنند. کارشان همیشه یك ربطی به ایران داد. تو كم‌تر فارغ التحصیلی اعم از دكتر و فوق لیسانس را در خارج از كشور می‌بینی كه تزش مربوط به ایران نباشد. علت اصلی این است که زبان کشور میزبان را به خوبی یادنگرفته‌اند. چون در غیر این‌صورت باید به سراغ منابع بروند. وقتی می‌خواهی سراغ منابع بروی، باید زبان را خیلی خوب بلد باشی و وقتی این‌طور نباشد، کار وقت می‌گیرد و پرزحمت می‌شود. وقتی زبان بلد نباشی، راحت‌تر این است که بروی سراغ انقلاب 57 و صد نسخه روزنامه نگاه می‌كنی و همه چیز حل است. من قصد توهین ندارم و منظورم این نیست كه بچه‌ها سواد ندارند، واقعیت قضیه این است كه كم‌تر كسی از بچه‌ها در خارج از كشور هست كه زبان کشور میزبان  را خیلی خوب یادگرفته باشد. این است که سمت وسو می‌شود ایران و زبان فارسی و پس به قول شما ارتباط قوی می‌شود.
- جالب این است. با وجود این‌كه در خارج از كشور زندگی می‌كنند كه امكانات زیادی هم در اختیار نویسنده‌ها است، بچه‌ها از این امكانات آن‌جور كه باید استفاده نمی‌كنند. در واقع ایرانیانی هستند كه دارند از مكان آنجا استفاده می‌كنند، ولی كم‌تر از فرهنگ آنجا بهره می‌برند؟
- این امكانات چیست؟
-  امكانات یعنی این‌كه شما بتوانید با استفاده از زبان و فرهنگ آنها جست و جو كنید. ببینید، تاكسی نوشت شما، من كاری به مساله كیفیتش ندارم كه چگونه نوشته شده، در واقع نوعی جست و جوی زبانی است. شما از زبان خودت رفته‌ای و در فرهنگ آنها زندگی كرده‌ای و ماحصل آن را نوشته‌ای و این یك تبادل فرهنگی به معنای واقعی‌اش است. شما هم در فرهنگ آلمانی زندگی كردید و هم از زبان و فرهنگ فارسی فاصله نگرفته‌اید. چنین تبادلاتی این طرف خیلی كم اتفاق می‌افتد. سوال از آنجا شروع شد كه چرا ارتباط بچه‌ها با این طرف این قدر زیاد شده؟
- این را همین الان پرسیده بودید. من هم گفته بودم. وقتی تو آنجا كتابی می‌نویسی و منتشر می‌کنی و بعد از گذشت چند سال هم خوانده نمی‌شود، طبیعی است که به سراغ جایی بروی که کتابات را می‌خوانند و نقد می‌کنند. با خودت فكر می‌كنی، لااقل در ایران این كتاب 1000 جلد در سال به فروش می‌رود. بعد اثر تو، به عنوان نویسنده‌ای كه در خارج از كشور زندگی می‌كنی، به جذابیت كار تو اضافه می‌كند. بنابراین خواننده‌ی بیش‌تری خواهی داشت. طبیعی است كه وقتی پشت میز می‌نشینی، این امید را داری كه این كتاب خوانده خواهد شد و به وقت هم خوانده می‌شود. به وجود آمدن دوران اصلاحات، یعنی مجوز گرفتن کتاب‌های نویسندگان ِ خارج از کشور هم البته در ایجاد این شور و شوق بی‌تاثیر نبود.
- طبیعتا. رویكردی كه اهالی ادبیات ایران به نویسنده‌های خارج از کشور دارند را چه طور ارزیابی می‌كنید؟ فكر كنم بعد از دوره دوم و سوم جوایز ادبی معمولا یك پای برندگان این جوایز نویسندگان ایرانی خارج از كشور بودند. فكر می‌كنید دلایل این استقبال چه بوده، صرفا كیفیت كار بوده؟
- ضمن احترام تام به قلم همکارانم در خارج، می‌خواهم بگویم، هیچ‌وقت هیچ جایزه‌ای صرفن به خاطر کیفیت ِ کار به کسی تعلق نمی‌گیرد، در هیچ کجای دنیا. همیشه دلایل ِ دیگری، مثلن دلایل ِ فرهنگی – سیاسی، هم دخیل‌اند. به نظرم با دادن جایزه به نویسندگان خارج از كشور، این‌هم گفته شد که بچه‌هایی كه خارج از كشور هستند، کارمی‌کنند و خوب هم کار می‌کنند. و بعد خواستند بگویند که آثار این بچه‌ها خواهی نخواهی متعلق به ادبیات ِ فارسی  است. من شخصا از این بابت خیلی متشكرم.
- فكر كنم حداقل فایده‌اش این بوده كه برای ایرانیان خارج از كشور ایجاد انگیزه كرد.
- البته ایجاد شوق می‌كند و در این شكی نیست و كتابت بازتاب پیدا می‌كند.
- حتی در مورد خود شما هم این نكته مصداق داشته و بعد از این‌كه این را دریافتید كه می‌توانید در ادبیات ایران راحت‌تر كار كنید و كتاب‌تان در اینجا منتشر شود، در شما این شوق به وجود آمد كه بیش‌تراز قبل جدیت داشته باشید.
- البته غیر از این که نویسنده، پیش از آنکه به فکر امکان انتشار اثرش باشد، اجباری درونی او را مجبور می‌کند که بنویسد، حرف هم شما هم درست است. در گفتگوی دو سال پیش از من پرسیده بودید، كه اگر هنوز در خمام بودم، باز نویسنده می‌شدم؟ گفته بودم خیر. هنوز هم معتقدم نه. اگر خمام می‌ماندم، فرض بر اینكه نویسنده هم می‌شدم، یافتن ناشر کار حضرت فیل بود. دوم اگر ناشر هم پیدا می‌کردم، كتاب‌هایم، از بازتابی که الان دارند، برخوردار نبودند. الان چون ناصر غیاثی در خارج زندگی می‌كند، جذابیت‌اش بیش‌تر است. حداقل كتاب را می‌خوانند تا ببینند این آدمی كه در خارج زندگی می‌کند، چه و چطور می‌نویسد.
- در مجموعه داستان اولتان كه داشتم ارزیابی می‌كردم و آن زمان كه منتشر شده بود، خواندم، چند تا كار بودكه پهلو به طرح می‌زد. مثل اینكه شما به طرح خیلی علاقه‌مندید. واین تجربه‌ای است كه در ایران زیاد جدی‌اش نمی‌گیرند و ارزشی که برای داستان قایل‌اند، برای طرح قایل نیستند. طرح را نتیجه‌ی ناقصی از داستان می‌دانند. یعنی چون كسی نتوانسته داستان بنویسد طرح نوشته.
- دقیقا همین‌طور است. اولا گمان نكنم كه كسی در ایران طرح بنویسد. من، اگر تعریف از خود نباشد، به گمانم اولین كسی باشم كه بطور جدی به نوشتن طرح روی آورده‌ام. هیچ عیب و ایراد و هیچ كم ارزشی هم برای طرح قایل نیستم. نوشتن یک طرح خوب هم مانند نوشتن یک داستان خوب کارمی‌برد. طرح‌نویسان خیلی بزرگی در اروپا داریم كه معروف‌ترینشان كافكا است. بخش بزرگی از كارهای كافكا طرح است. یا مثلن آثار روبرت والزا. من فكر می‌كنم مهم این است كه حرفی گفته شود. چگونه بیان كردن آن امری ثانونی است. برخی از دوستان  طرح می‌نویسند، می‌گویند داستان نوشته‌اند. و این ناشی از همان تفکری است که شما به آن اشاره کردید: چون نتوانستی داستان بنویسی، طرح نوشته‌ای. مثل این‌که به دونده‌ای بگوییم، چون نتوانستی فوتبالیست بشوی، دونده شده‌ای. حال آن‌که آنچه اهمیت دارد، نفس ورزش است. من هیچ عیب و ایرادی در نوشتن طرح نمی‌بینم.
- بسیاری از نویسندگان خارجی و نویسندگان ایرانی مقیم خارج نگاه‌شان با نویسندگانی كه در ایران زندگی می‌كنند تفاوت دارد. بسیاری نویسندگان ایرانی برای تكنیك و دریافت‌هایی كه از فلسفه‌ی امروز دارند، در ادبیات ارزش قایل هستند و اعتقاد دارند كه ما از نظر تكنیكی و فلسفه‌ی ادبیات از غرب  عقب مانده‌ایم. ولی جالب این است كه وقتی حرفهای نویسندگان ایرانی مقیم خارج را می‌شنویم می‌بینیم كه آنها نگاه بسیار ساده‌ای به ادبیات دارند و عمدتا مفهوم‌گرا هستند. یعنی ادبیات را وسیله‌ای می‌دانند برای بیان حرف‌ها. در حالی كه نویسندگان داخلی با ارجاع به تجربیات آن‌ها می‌گویند ما نباید آن‌چنان مفهوم‌گرا باشیم. این تناقض را ناشی از چه چیزی می‌دانید؟
- روشن است كه جامعه‌ی ایران در حال پوست انداختن است. طبیعی است كه از سنت بریدن و به مدرنیزه وارد شدن تبعات خاص خودش را دارد. یكی از آن تبعات وارد شدن مفاهیم فلسفی غرب است. چون ما  آن دوره‌های اجتماعی را که آن‌ها از سر گذرانده‌اند، از سر نگذرانده‌ایم، طبیعتا آن فلسفه را نمی‌توانیم، خوب هضم کنیم. یعنی من نمی‌توانم در خمام بنشینم و با خواندن ِ آثار ِ مثلن پل ریکور، رمان فراپسامدرن بنویسم. چون جهان خمام، برخلاف ِ مثلن نیویورک یا پاریس، جهان بسته‌ای است. زندگی در جوامع پسامدرن، ادبیات پسامدرن و فلسفه‌ی پسامدرن را به همراه می‌آورد. حتی معماری پسامدرن خلق می‌كند. بخش دیگر قضیه این است كه چنته‌ی برخی از این دوستان خالی است. آن وقت نظریه‌ی مرگ مولف را دستآویز قرارمی‌دهیم و هر طور دل‌مان خواست، بدون کم‌ترین توجه به عناصر داستان، کار بنویسیم. یا به نظریه‌ی عدم قطعیت متوسل شویم و داستان را نصفه كاره رها كنیم و بگوییم بگذار هر خواننده قرائت خودش را داشته باشد. مساله دیگر هم این است كه برخی دوستان ما از آن ور بام افتاده‌اند و می‌خواهند ره یك‌ساله را یك شبه بروند. این شدنی نیست. به نظر من تا زمانی كه نویسنده نتواند یك داستان ساده‌ی معمولی بنویسد، موفق نخواهد شد یك داستان پست مدرن بنویسید. این‌كه نویسندگان خارج از كشور ساده می‌نویسند و مفهوم‌گرا هستند، شاید به این خاطر است كه زندگی در خارج از كشور آدم‌ها را ساده بار می‌آورد. برای زندگی در آنجا نیازی به دوز و کلک نیست. قانونی موجود است و همه از آن تبیعت می‌کنند و همه در مقابلش برابرند. من این ساده‌گرایی را به رك گویی تعبیر می‌كنم. گفته بودم، در زبان آلمانی مفهومی به نام تعارف نیست. بنابراین وقتی كسی می‌خواهد به ما سیگار بدهد، واقعا می‌خواهد این كار را بكند. ولی ما حرف را می‌پیچانیم، با گوشه كنایه می‌گوییم، به در می‌گوییم كه دیوار بشنود. حرف آخر این‌كه مفهوم پیچیده، زبان و ساختار پیچیده‌ای میطلبد. وقتی وقت حرف ساده‌ای داریم، نمی‌توانیم آن حرف را بپیچانیم. بالاخره یک وقتی، یک جایی، یک طوری دست ِ آدم متقلب رومی‌شود.
- نویسندگان آلمانی پس از جنگ جهانی دوم چندان در ایران معرفی نشده‌اند. دلیل این مساله را در چه چیزی می‌دانید.
- دلیل اصلی آن پول است. كدام ناشر حاضر است اثر سترگ ِ توماس برنهارد، «استادان ِ قدیم» را چاپ كند؟ من اگر بخواهم فقط یک اثر از این نویسنده‌ی مطرح ِ زبان ِ آلمانی را ترجمه كنم، اولن اینکه چون این‌جا نیستم، مدت زیادی طول می‌كشد تا ناشر پیدا كنم. بعد از آن دست‌کم باید یك سالی هم باید در ارشاد در انتظار مجوز بماند و... این كتاب از لحظه‌ای كه ترجمه‌ی آن تمام می‌شود، تا زمانی كه چاپ می‌شود، حداقل 2 سال زمان می‌برد. من كه کار را شش ماهه ترجمه كرده‌ام چرا باید 2 سال بعد فقط به اندازه‌ی کرایه‌ی یک ماه خانه‌ام در آلمان پول بگیریم؟ البته دلایل دیگری هم دارد، مثل سیطره‌ی ادبیات ِ آمریکایی و انگلیسی و فرانسه بر خوانندگان ِ ایرانی و یا کم‌بها دادن به تبلیغ ِ کتاب از طرف ناشر.
- من فكر می‌كنم جامعه‌ی ایرانی در مورد نویسندگان جدید ریسك نمی‌كند. یعنی خوانندگان ما ترجیح می‌دهند به جای این‌كه آثار برنهارد را بخوانند، آثار كافكا یا برشت را بخوانند. دلیل این مساله را در چه می‌دانید؟
- من با شما موافق نیستم. مگر برایتگان یا سلینجر کم خواننده در ایران دارد؟ مگر خوانندگان ِ ما فقط می‌خواهند همینگوی بخوانند؟ مساله‌ی مهم سرمایه‌گذاری و تبلیغ است. كتاب هم كالایی مثل سایر كالاهاست که باید برای آن تبلیغ شود. اما در ایران این مساله رواج ندارد. چون ناشر حاضر نیست برای تبلیغات سرمایه‌گذاری كند. با این استدلال كه ادبیات امری مقدس است. در حالی‌که كتاب كالاست و نویسنده و مترجم هم شغلی دارد مثل سایر شغل‌ها. هنرمند هم در جامعه زندگی می‌كند و كالایی برای ارایه و فروش در دست دارد.
- دو سال و نیم پیش، وقتی ادبیات گیلان را دیدید جا خوردید. به این خاطر كه آن چه دیدید با انتظارات‌تان هم‌خوانی نداشت. ارزیابی شما الان پس از این مدت كه به ایران سفر كرده‌اید از ادبیات گیلان چه طور است؟
- بیش تر متاسف شدم.

 

گفتگو در ایسنا

بیست و یکم فروردین هشاد و پنج با این توضیح که: حرف‌ها مال ِ من است، عکس‌ها مال ِ دیگران

گفتگو در شرق

با حسین جاوید بیست و دوم آبان هشتاد و چهار


اگر اجازه بدهید سئوالاتم را از حاشیه‌های چاپ "تاکسی‌نوشت‌ها" آغاز کنم. خاطرم هست سال گذشته و پس از چاپ مجموعه‌ی "رقص بر بام اضطراب" و موفقیت نسبی آن، در سفری که به ایران داشتید خبر از تحویل کتاب "تاکسی‌نوشت" به ناشر و چاپ آن دادید. بعد از یک وقفه‌ی یک ساله، کتاب با نام "تاکسی‌نوشت‌ها" چاپ شد و ظاهرن گلایه‌هایی داشتید از ناشر و مشکلات پیش آمده در انتشار کتاب.
گلایه‌هایم از ناشر را مفصل در وبلاگم http://www.nasser.persianblog.com/ نوشته‌ام. خلاصه‌اش این است: ناشر، قبل از انتشار کتاب، مرا از آنچه پشت جلد کتاب می‌آید، بی‌خبرگذاشت. عنوان کتاب را بدون اطلاع ِ من تغییر داد و « تاکسی‌نوشت» را تبدیل به «تاکسی‌نوشت‌ها» کرد. نمونه‌خوانی و ویراستاری را انداخت گردن ِ خود ِ من. دوستم حسین آبکنار مهربانی کرد و کتاب را نمونه‌خوانی و ویراستاری کرد. من از متن ِ بلندی که در پشت ِ جلد کتاب آمده، بی‌خبر بودم. گرچه وصله پینه‌شده‌ی حرفهای خودم است که به خواست ناشر نوشته و برایش فرستاده بودم، به اضافه‌ی افاضات ِ خودشان. نمونه: در پاراگراف ِ اول می‌آید: این نویسنده مجموعه خاطراتش را... اما بعد در پاراگراف ِ بعدی می‌آید: تاکسی نوشت‌ها، (که خود این ویرگول اضافی است) آمیزه‌ی خیال و واقعیت ناصر غیاثی....است...در پاراگراف ِ سوم می‌آید: داستان‌هایی که در این کتاب آمده ملغمه‌ای (!!!) از واقعیت و رویاست. عین همین متن در سایت ِ ناشر درباره‌ی « تاکسی‌نوشت » بود و هست. تلفن و ایمیل‌های من برای تغییر آن بی‌فایده بود. حرفهای عجیب و غریب ِ دیگری هم آمده. به مثل: «مسافرانش اما از همه جای دنیا، از ایران یا خود آلمان.» انگار عجیب است که مسافران ِ این تاکسی، در آلمان، آلمانی باشد. بی‌انصاف‌ها حتا توجه نکرده‌اند که از دو نوع ِ متفاوت ِ رسم‌الخط استفاده کرده‌اند. این‌همه بی‌دقتی از طرف ِ ناشری معتبر و مدرن جای تامل دارد. به خودشان هم نوشته‌ام: آبروی ناشر ِ یک نویسنده، آبروی نویسنده هم هست.

مگر پیش از چاپ كتاب درباره‌ی نام آن با ناشر به توافق نرسیده بودید؟ فكر نمی‌كنم هیچ‌كجای دنیا معمول باشد كه ناشر بدون اجازه‌ی نویسنده نام كتاب را تغییر بدهد!
من وقتی از تغییر ِ عنوان کتاب باخبرشدم که دیگر کتاب چاپ شده و آماده‌ی پخش بود. در پاسخ به اعتراض ِ من، ناشر گفت: «در قرارداد آمده عنوان ِ موقت. و این یعنی ما مجازیم عنوان ِ کتاب را تغییر بدهیم.» پرسیدم: «حتا بدون مشورت با نویسنده؟ » گفتند: « بله، حتا بدون مشورت با نویسنده.» نمی‌دانم آیا ناشرین ِ دیگر هم چنین رفتاری با آن دسته از هم‌کارانم که در ایران زندگی می‌کنند، دارند یا نه. اما وقتی پای حرف‌های بچه‌های خارج بنشینید، اگر بیش‌تر از من گله‌مند نباشند، مطمئنن کمتر از من هم نیستند. می‌خواهند چاپ ِ دوم  کتاب‌ات را بیرون بیاورند، از تو فقط یک غلط‌نامه می‌خواهند. همین و بس. از این‌که آیا خودت هم می‌خواهی یا نه، حرفی در میان نیست.
روی جلد مجموعه‌ی "رقص بر بام اضطراب" نوشته شده بود: چند طرح و داستان‌کوتاه؛ در واقع خودتان اشاره داشتید که نوشته‌های چاپ شده در آن مجموعه در دو دسته‌ی "طرح" و "داستان کوتاه" قرار می‌گیرند. در "تاکسی‌نوشت‌ها" هم به نوعی با همین مساله برخورد داریم. یعنی بعضی از نوشته‌ها به معنای واقعی کلمه "طرح" هستند، بعضی داستان‌کوتاه و بعضی بین این دو. اما ظاهرن "طرح"ها بیش‌تر از آن‌دو هستند. منظورم این است که کم‌تر با داستان‌های کوتاه کامل، از نوع داستانهای آخر "رقص بر بام اضطراب" مواجهیم و شاید بتوان گفت اصولن با یك نوع نوشتاری جدید كه پیش‌تر در ادبیات داستانی ما سابقه نداشته است...
از لطف ِ شما ممنونم. «تاکسی‌نوشت» یک مجموعه داستان مثل ِ "رقص ..." نیست. من می‌خواستم در این کتاب از یک طرف با انتخاب ِ یک شخصیت، از طریق ِ توصیف ِ شغل و مکان ِ زندگی و حال و هوایش، خطوطی از زندگی ِ احتمالی ِ یک نویسنده‌ی مهاجر را که تاکسی می‌راند، نشان بدهم. و از طرف ِ دیگر نشانه‌هایی از فرهنگ ِ آلمانی را بنمایانم. فکرمی‌کنم اگر صاحب ِ بار یا رستورانی بودم، حتمن یک « بارنوشت» می‌نوشتم. آن‌جا هم به کرات تقابل یا ه‌مزیستی فرهنگ شرق و غرب، در جنبه‌های زیبا و زشت‌اش دیده می‌شود.
باری برای رسیدن به مقصود خودم را محدود به هیچ چارچوبی نکردم. آنچه را که می‌خواستم، نوشتم. نه این‌که به فرم فکرنکرده باشم. بلکه نخواستم خودم را در تنگنای فقط یک یا چند چارچوب جا بدهم. به همین خاطر، به قول ِ شما « بعضی از نوشته‌ها به معنای واقعی کلمه "طرح" هستند، بعضی داستان‌کوتاه و بعضی بین این دو.» مقصود ِ نهایی ِ من سرگرم کردن و لذت دادن به خواننده است، که کار ساده‌ای نیست. وگرنه کعبه و بتخانه بهانه است.
برای من جالب است كه تا این حد به خواننده اهمیت میدهید.
به گمان من اتفاقی که برای "رقص بر بام اضطراب" و "تاکسی‌نوشت‌ها" رخ داد این بود که علاوه بر مخاطبان حرفهای ادبیات، توانست با قشر گسترده‌تری هم که در دایره‌ی مخاطبان حرفه‌ای قرار نمی‌گرفتند، ارتباط برقرار کند. فکر می‌کنم این اقبال، بی‌ارتباط با اهمیتی که برای خواننده قائل هستید، نباشد.
خوشحالم که دو کتابم، به تعبیر شما، در یک دایره‌ی بسته قرارنگرفت.
به گمانم تمام نویسنده‌ها به خواننده‌شان اهمیت می‌دهند. منتها هر نویسنده‌ای خواننده‌ی خودش را دارد و هر خواننده‌ای نویسنده‌ی خودش را. به باور من نمی‌شود خواننده را که مثل ِ کلمه‌ی مردم، خیلی عمومی و کلی است، فقط زیر دو نام عنوان‌بندی کرد. مخاطب یا خواننده‌ی غیر حرفه‌ای یعنی چه؟ خواننده‌ی حرفه‌ای یعنی چه؟ ضمن این‌که باید به دو نکته توجه داشت. اساسن هر آدمی که یک کتاب داستان به دست می‌گیرد، می‌خواهد از خواندنش لذت ببرد. انتظار ات ِ – بخوان چگونه لذت بردن ِ- برخی با برخی دیگر - بسته به سطح ِ دانش ادبی- فرق می‌کند. خود ِ من وقتی می‌بینم در یک داستان با معما روبرو هستم و نه با داستان، کتاب را می‌گذارم کنار.
نکته‌ی دیگر میل ِ کل جامعه‌ی ایران برای آشناشدن با زندگی‌هایی است که در اروپا و آمریکا جریان دارد. همان‌طور که کبابی ِ محل تولدم، خمام، از من می‌پرسد: آقا ناصر! من اگر بیایم در آلمان یک کبابی بازکنم، چطوراست؟ همان‌طور هم هم‌کاران ِ نویسنده‌ام را که در ایران کار و زندگی می‌کنند، دیده‌ام که دست‌کم یک‌بار پرسیده‌اند: اگر بروم، می‌توانم بنویسم؟ آن‌ها که رفتند، چطور می‌نویسند؟
کمی از «تاکسی‌نوشت‌ها» فاصله گرفتیم. برگردیم به خود کتاب. "تاکسی‌نوشت‌ها"، به تمامی زاییده‌ی ذهن شما هستند و یا واقعیت‌هایی داستانی شده؟
غالبن از من این را می‌پرسند. خوش‌حالم. می‌دانید چرا؟ چون – اگر تعریف از خود نباشد - گویا آنقدر خوب نوشته‌ام که آن را به عنوان امری که واقعن اتفاق افتاده، می‌پذیرند. باورپذیر بودن ِ داستان توفیقی‌ست. یکی حتا اصرار داشت نام ِ آن سینماگر ایرانی را که در یکی از داستان‌ها می‌آید، بداند. به او گفتم: «باورکن، چنین آدمی فقط در ذهن من هست و وجود خارجی ندارد.» یک چیز خصوصی به شما بگویم؟ یادم می‌آید، وقتی «مهربانی مادر » را می‌نوشتم، تمام وجودم در تمنای عشق می‌سوخت.
طبیعی است که این کتاب هم، مثل هر اثر ادبی ِ دیگری، دست‌مایه‌ای غیر از  خیال و تجربه‌های خود نویسنده باضافه‌ی روایتی خام (به معنی ِ روایتی غیرادبی - داستانی ) که از دیگران شنیده، نداشت.
قبول دارید که با توجه به "درآمد" ابتدای کتاب و پیوستگی ماجرایی چند داستان کتاب، گاهی شائبه‌ی خاطره بودن تاکسی‌نوشت‌ها برای خواننده ایجاد می‌شود؟
البته دسته‌گلی که ناشر در متن پشت جلد به آب داده و آشکارا کتاب را مجموعه‌ی خاطرات نامیده، در ایجاد این شائبه بی‌تاثیر نیست. من ِ نویسنده در «درآمد»، خودم را معرفی نمی‌کنم، بلکه راننده را معرفی می‌کنم. خواننده در طول ِ کتاب آرام آرام با وجوه مختلف ِ شخصیت ِ راننده آشنا می‌شود. علت ِ به قول شما، پیوستگی ِ ماجرایی چند داستان نیز چیزی غیر از این نیست. ضمن این‌که گمان نمی‌کنم به قول شما پیوستگی ِ ماجرایی چند داستان دال بر خاطره بودن ِ آن باشد. امیدوارم وقتی خواننده کتاب را بست، تصویر یا تصوری روشن از آن راننده در ذهن داشته باشد. علاوه برهمه‌ی این‌ها خاطره اگر تبدیل به یک اثر ِ ادبی بشود، از ادبیت برخوردار باشد، دیگر خاطره، به معنای نوشتن ِ یادداشت‌های روزانه، نیست.
در «تاکسی‌نوشت» شما با یک شخصیت ِ داستانی مواجه‌اید، نه با این ناصر غیاثی که جلوی شما نشسته. راننده‌ی «تاکسی‌نوشت» کم و بیش یک شخصیت ِ خیالی‌ست و نه عکس‌برگردان ِ من. به نظرم شما نویسنده و راوی را با هم اشتباهی گرفته‌اید. روای کتاب، من ِ ناصر غیاثی نیستم، گرچه به احتمال، چند تایی از من را  بشود آن‌جا یافت. من نویسنده‌ی کتابم. به همین خاطر هم، به مثل، ترجمه‌ی آن کتاب‌هایی که در «سماجت کای» حرفش هست، بیرون نیامده و هی‌چوقت هم از قلم من بیرون نخواهد آمد. یا راوی در یکی از « مسافرنوشت » خودش را مترجم معرفی میکند. حال آنکه من تا همین سه ماه پیش هنوز تاکسی راه می‌بردم.
چه چیزی این شبهه را ایجادمی‌کند که کتاب خاطره هست و ادبیات نیست؟ آیا چون عکس ِ من در کنار یک تاکسی آمده؟ یا چون آن‌طور که در یک « مسافرنوشت» آمده، اسم ِ شخصیت ِ داستان دقیقن اسم نویسنده‌ی کتاب است؟ آیا این‌ها این شائبه را ایجاد می‌کنند که نویسنده دارد دقیقن از خودش می‌نویسد؟ آیا همین کفایت می‌کند تا بگوییم: خاطره نوشته است و نه داستان؟ مگر متر و معیار برای شناختن ِ داستان از غیر ِ داستان، فقط اسم شخصیت است؟ گیریم با نویسنده‌اش هم‌نام، یا هم‌کار باشد. بسیاری از مشخصات ِ من در آن راننده و آن راننده در من نیست. ناچارم دوباره تاکیدکنم: بیش‌تر تاکسی‌نوشت‌ها و هردو مسافرنوشت زاییده‌ی تخیل‌اند. با این وصف معتقدم این‌ها هیچ‌کدام مهم نیستند، بلکه مهم این است که خواننده از خواندن ِ کتاب لذت ببرد، حتا اگر این شائبه را داشته باشد که این نویسنده در این کتاب ادبیات خلق نکرده، بلکه فقط خاطره نوشته است. لذتی که او می‌برد، از دو جهان ما را بس.
دو داستان آخر کتاب با نام "مسافر نوشت‌ها" با بقیه داستان‌ها تفاوت دارند؛ یعنی این‌بار راوی به جای راننده در نقش مسافر است و مکان ِ داستان هم داخل کشور. فکر نمی‌کنید این دو داستان با روند کلی مجموعه هم‌خوانی نداشته باشند؟ كمی واضح‌تر بگویم؛ در سرتاسر مجموعه ما با راننده‌ای مواجه هستیم كه در تقابل با مسافرانی كه سوار بر اتومبیل او می‌شوند قرار دارد. اما در دو داستان انتهایی ناگهان نه تنها نقش او كه مكان داستان‌ها هم تغییر می‌كند و این‌بار با او به عنوان مسافر برخورد داریم.
گذشته از این‌که من از یک‌دستی و هم‌خوانی چندان خوشم نمی‌آید و بیش‌تر طرفدار تنوع و تکثر هستم، آوردن ِ آن دو مسافرنوشت لازم بود تا دگردیسی ِ راننده‌ی دیروز به مسافر ِ امروز نمایانده بشود، و از این طریق پازل ِ کتاب کامل بشود. راننده‌ی تاکسی، تا «مسافرنوشت»، راننده‌ی است در بیرون از کشور زادگاهش و در دو «مسافرنوشت» تبدیل می‌شود به مسافر ِ تاکسی در کشور خودش. می‌خواستم در زادگاهش مسافر بشود تا با او  و  زادگاهش از دید ِ او، بیش‌تر آشنابشویم.
فكر می‌كنم حتی بدون آن مسافرنوشت‌ها، "تاكسی‌نوشت‌ها" كامل بودند و به هدفی كه در بالا اشاره كردید هم نزدیك‌تر.
بسیار خوب.
اگر اشتباه نکنم همه‌ی "تاکسی‌نوشت‌ها"یتان در کتاب آورده نشده. تعدادی از آنها را در وبلاگتان منتشر کرده‌اید، اما در کتاب نیستند؛ فارغ از این‌که زمان نوشتن آنها ظاهرن پس از تحویل کتاب به ناشر است. می‌خواهم بدانم که  نوشتن "تاکسی‌نوشت"ها ادامه خواهد داشت یا در این سبک نوشتاری که به قول دوستی پدیده‌ی جدیدی در ادبیات داستانی ماست، به همین یک کتاب اکتفا خواهید کرد؟
ضمن تشکر از آن دوست، به احتمال قریب به یقین به اندازه‌ی یک کتاب ِ دیگر از روی دست ِ خودم تقلب خواهم کرد و مرتکب ِ یک تاکسی‌نوشت ِ دیگر خواهم شد. چندتایی آماده دارم و چندتایی هم نیمه‌کاره. و بعد دیگر تمام.
یک سئوال کلی هم بپرسم! به عنوان یک نویسنده‌ی خارج از کشور، تا چه حد کتاب‌های داستانی نویسندگان داخل کشور را پی‌گیری می‌کنید و در جریان ادبیات داستانی امروز ایران هستید؟
من هم یک جواب کلی به شما بدهم: تا شش ماه پیش تقریبن همه‌ی خواندنی‌های داستانی را می‌خواندم. این روزها اما وقتم بیش‌تر به ترجمه و بازنویسی ِ کارهایم به آلمانی می‌گذرد. مضاف براین‌که مدت‌هاست کتاب ِ تازهای به دستم نرسیده. گشت و گذارهای یک ساعت و نیمه‌ی روزانهام در سایت‌های ادبی اما قطع نشده.
اشاره كردید كه مشغول ترجمه‌ی كارهای‌تان به آلمانی هستید. این كارها همان داستان‌های مجموعه‌های "رقص بر بام اضطراب" و "تاكسی‌نوشت‌ها" هستند؟
بله، دارم متن‌های سانسورنشده‌ی رقص بر بام اضطراب و تاکسی‌نوشت‌ها و چند داستان ِ اروتیک را ترجمه و بازنویسی می‌کنم.
چرا می‌گویید ترجمه و بازنویسی؟
می‌گویم ترجمه، چون اصل داستان‌ها را به فارسی می‌گذارم جلویم و آن را به آلمانی می‌نویسم. با همین آلمانی ِ خودم. می‌خواهم با همین اندازه از آلمانی که بلد هستم، به آلمانی بنویسم‌شان. می‌گویم تازنویسی، چون از اول داستان را به آلمانی ننوشته بودم. از آن‌جا که من این شانس را دارم خودم مترجم خودم باشم، پاره‌ای جاها را حذف و پاره‌ای چیزها را اضافه می‌کنم تا کارها به زبان آلمانی – بخوان فرهنگ آلمانی – بازنویسی شده باشد. علاوه برهمه‌ی این‌ها با ترجمه‌ی کارهای خودم به آلمانی دارم توانایی ِ ترجمه از فارسی به آلمانی را هم آزمایش می‌کنم.
تعداد زیادی از ترجمه‌های شما از داستان‌ها و مقالات مختلف در نشریات ِ ادبی و سایت‌های اینترنتی منتشر شده است. آیا ناصر غیاثی را از این به بعد هم‌زمان در کسوت نویسنده و مترجم خواهیم دید یا ترجیح می‌دهید که صرفن به کار خلاقه و نوشتن بپردازید؟
فراموش نکنیم که ترجمه‌ی یک متن ِ ادبی فارغ از خلاقیت نیست. طبیعی‌ست که ترجیح می‌دادم فقط بنویسم. اما من نمی‌توانم دایم در حال نوشتن باشم. پس وقتی نمی‌توانم بنویسم، ترجمه به دادم میرسد: کلنجار رفتن با کلمه و جمله و درگیری ِ مداوم با دو زبان و دو فرهنگ. ترجمه برای من ادامه‌ی نفس کشیدن در فضای خلاقیت و ادبیات است. پس پراکنده‌کاری در ترجمه را کنارگذاشته‌ام و دارم سازماندهی شده و هدف‌مند به آن می‌پردازم. گرچه کار گل است. الان – هر چند به خاطر ِ کمبود وقت، به کندی  - ترجمه‌ی یک مجموعه داستان ِ کوتاه  از نویسندگان ِ آلمانی را به دست گرفته‌ام. چندی پیش هم دوباره مزاحم رفیقم حسین آبکنار شده‌ام و ترجمهی کتاب ِ « داستانک » را، که ترجمه‌ی داستان‌کهایی از نویسندگان ِ آلمانی زبان است، برایش فرستادم. حسین و کتاب و من  منتظر ِ جواب ِ ناشر هستیم.

گفتگو در روزنامه ی اعتماد

 با مجتبی پورمحسن، در روزنامه ی اعتماد، ۱۶ شهریور۸۳

  گفت وگو با ناصر غیاثی نویسنده ایرانی مقیم آلمان
  بین دو صندلی نشسته‌ام

اشاره: ناصر غیاثی بیش از بیست سال است كه در آلمان زندگی می‌كند. در ایران او را بیشتر بخاطر تاكسی نوشت‌هایش می‌شناسند. اولین مجموعه داستان او با نام «رقص بر بام اضطراب» اخیرا توسط انتشارات كاروان منتشر شده است. قرار است بزودی مجموعه‌ای از تاكسی‌نوشت‌هایش نیز چاپ شود. غیاثی اخیرا سفری به ایران داشت. در این فرصت گفتگویی با وی انجام داده‌ایم.

 - «رقص بربام اضطراب» ، مجموعه طرحها و داستانهای ناصر غیاثی است. عنوان «طرح و داستان» بررسی آثار را دشوار می‌كند. چون بعضی از كارها كه از نظر داستانی دچار ضعف است، می‌شود به عنوان طرح مطرح شود. فكر نمی‌كنید این تركیب داستان و طرح تا اندازه‌یی باعث بلاتكلیفی مخاطب شود؟
- من فكر نمی‌كنم بتوانیم هر كاری را كه از نظر داستانی دچار ضعف است، طرح بخوانیم. طرح داستان نیست اما ویژگی‌هایی دارد كه آن را در حوزه ادبیات داستانی قرار می‌دهد.
- چرا دركتاب مشخص نشده كدام طرح است كدام داستان؟
- به این خاطر كه به زعم من خواننده‌یی كه كتاب را می‌خواند خودش می‌تواند دست‌كم حسا این را تشخیص بدهد. از طرف دیگر می‌خواستم با آوردن واژه «طرح» در روی جلد، خواننده بداند كه فقط داستان نخواهد خواند.
- دربعضی از داستان‌های كتاب از جمله اولین داستان  جدای از نثر قابل قبول كه باعث خلق فضای داستانی شده است،اما شخصیت داستانی شكل نمی‌گیرد. دلیل خاصی دارد؟
- بله، اولا چون طرح است و نیز به این دلیل كه آن شخصیت خاص نیست،عام است،یعنی تیپ و نه فرد. من نمی‌خواستم روی فردخاصی با ویژگی‌های خاصی زوم كنم. این كار در اول كتاب آمده است، چون خواستم فضای كل كتاب را با این طرح توصیف كنم. اگر دقت كرده باشید تمام داستانها در خارج از كشور اتفاق می‌افتد . من قصد داشتم با این طرح در ابتدای كتاب خواننده را وارد كتاب كنم و به او نشان دهم كه با چه فضایی مواجه خواهد شد. اسم كار Schema است،یعنی یك طرح كلی، به این دلیل ضرورتی نداشت كه روی یك شخص زوم كنم. در آن صورت از قالب طرح بیرون می‌آمد و احتمالا داستان می‌شد.
- داستان‌ها ساختار متفاوت دارند. در داستان‌های پایانی كتاب مثل«روند» و «مور دانه كش» و «من و  نویسنده‌ام» نویسنده به دنبال تجربه ساختارهای جدید داستانی است.اما در بعضی از داستان‌ها از ساختارهای چندین و چندبار تجربه شده، استفاده میكند. آیا می‌شود گفت كه شما هنوز با آن چیزی كه از داستان می‌خواهید چالش دارید؟
- دقیقا همین‌طور است. اما توجه داشته باشید كه من این مجموعه را نزدیك به دو سال پیش تحویل ناشر دادم. در طول این مدت مسلما تغییر كرده‌ام وكارهای دیگری نوشته‌ام كه امیدوارم جهشی روبه جلو بوده باشد. من هم می‌پذیرم اگر این مجموعه را همین امروز به ناشر می‌دادم شاید بعضی از داستان‌ها را حذف می‌كردم. قبول دارم،ساختار برخی از كارهای این مجموعه پیش از من تجربه شده بودند.
- شما در داستانهای‌تان به زندگی ایرانیانی می‌پردازید كه در آلمان زندگی می‌كنند و خوشبختانه از بسیاری از رویكردهای سطحی سیاسی و نوستالژیك فاصله گرفته‌اید. به نظر می‌رسد كه خواسته‌اید صرفا زندگی ایرانیان مقیم آلمان را به دور از هرگونه پیشداوری‌ها و فضاهای غیرداستانی خلق كنید.
- اول اجازه بدهید تلكیف یك قضیه را روشن كنیم. حتما می‌دانید كه در خارج از كشور سر عناوین «ادبیات تبعید»، «ادبیات مهاجرت» یا «ادبیات خارج از كشور» دعوا دارند. من از عبارت ادبیات خارج از كشوراستفاده می‌كنم. علتش هم این است كه مكانی كه نویسنده در آن زندگی می‌كند خارج از كشور است. اما برگردیم به سوال شما. بله، ادبیات خارج از كشور حالا دیگر تقریبا از آن حالت نوستالژیك و پرداختن به مسائل سیاسی و غیره و ذالك جدا شده است و به جوهر داستان رسیده. چون مایی كه بیش از پانزده سال است در آنجا زندگی می‌كنیم یك جورهایی آنجایی هستیم یا شدیم. من آنجا كار می‌كنم، كرایه خانه می‌دهم، پول بیمه می‌دهم... یعنی زندگی من در آنجا می‌گذرد. درعین حال رفت‌وآمدها هم انجام می‌گیرد و نوستالژی كمتر است. من سعی كرده‌ام به زندگی جاری ایرانیان مقیم آلمان بپردازم كه در آن هنوز حس دلتنگی و غربت كم وبیش جریان دارد.اما بالاخره ما آنجا زندگی می‌كنیم. همان نوع زندگی كه یك آدم ایرانی در ایران تجربه می‌كند. با همسایه دعوا دارم، با اداره دارایی دعوا دارم. تفاوت امروز با دیروز در اینجاست كه آدم پس از پانزده سال زندگی دیگر در آنجا جا افتاده است.من از این منظر به قضیه نگاه كردم.
- یعنی شما یكی ایرانی - آلمانی هستید؟
- سوال سختی است. من واقعا نمی‌دانم ایرانی هستم یا آلمانی . به قول خود آلمانی ها من بین دوصندلی نشسته‌ام. گاهی آلمانی‌ام، گاهی هم ایرانی. می‌توانم به آلمانی بنویسم و از این پس به آلمانی هم خواهم نوشت. گاهی از من می‌پرسند چرا به آلمانی نمی‌نویسی؟ هنوز بار واژه‌ها در آلمانی مثل بار واژه‌ها در فارسی برای من جا نیفتاده است.برای من هنوز در زبان آلمانی تفاوت بین برخاستن و بلند شدن محسوس نیست. به من به عنوان آدمی نگاه كنید نه به عنوان نویسنده كه بین دو صندلی نشسته‌ام. آنجا كه هستم در فكر اینجایم و وقتی اینجا هستم در فكر آنجایم. گاهی اوقات مچ خودم را می‌گیرم و می‌بینم دارم به آلمانی فكرمی‌كنم. بعضی وقت‌ها هم به گیلكی فكر می‌كنم.
- با وجود این‌كه شما و بقیه نویسندگان ایرانی مقیم خارج نظیر رضا قاسمی و بهرام مرادی خواسته‌اید كه زندگی ایرانیانی را بنویسید كه حداقل پانزده سال در خارج از كشور زندگی كرده‌اند، اما فضای داستان‌ها و روابط بین آدم‌ها بشدت ایرانی است.
- به نكته ظریفی اشاره كردید. من در مورد اروپا و امریكا حرف نمی‌زنم. در مورد آلمان حرف می‌زنم. خارجی اصولا در آلمان در حاشیه قرار گرفته است. شما اگر بزرگترین متخصص وكارشناس هم باشید باز هم آلمانی با شما به عنوان یك خارجی رفتار می‌كند. بر این اساس ما از جامعه‌یی كه در آن زندگی می‌كنیم فاصله می‌گیریم و به ریشه‌هایمان نگاه می‌كنیم. ما در این سالها تغییرات زیادی كردیم. من این نكته را زمانی كه اینجا هستم و وقتی از ایران برایم میهمان میرسد متوجه می‌شوم. ما بطور اساسی تغییر كردیم. اما همچنان ایرانی باقی ماندیم. من هنوز موسیقی ایرانی گوش می‌كنم. به گیلكی فكر می‌كنم. و از همه مهم‌تر فارسی می‌نویسم. مثل یك آلمانی نشدم. برای اینكه ضمیر ناخودآگاه من ایرانی است. من بیست و چهارسالم بودكه رفتم آلمان و بیست ویكسال است كه آنجا زندگی می‌كنم. یعنی تقریبا نیمی از عمر را در آنجا گذرانده‌ام. ولی همه چیز من در اینجا شكل گرفته است. ناخودآگاه شخصیت من در اینجا ساخته شده. من برخلاف آلمانی‌ها وقتی به خانه می‌آیم كفش هایم را درمی‌آورم. هنوز هم در خانه پیژامه می‌پوشم. چای می‌خورم و از قهوه خوشم نمی‌آید.
- در این بیست و یك سالی كه در آلمان بوده‌اید و به زبان آلمانی هم تسلط دارید، آیا ادبیات آلمانی تاثیری روی نوشته‌های شما داشته است؟
- خیلی زیاد. من ادبیات آلمانی تحصیل كرده‌ام. گرچه رهایش كردم. ساده‌گویی ، مقلق نگفتن، عشوه نیامدن، حرف ساده را ساده زدن، رك و راست بودن از تاثیراتی است كه ادبیات آلمانی بر من و در نتیجه نوشته‌های من گذاشته است. رضا قاسمی در یك سخنرانی به نكته جالبی اشاره كرده بود. او می‌گفت وقتی یكی از داستان‌هایش را به ویراستار داد، ویراستار گفته بودكه او باید «من»های زیادی را حذف كند و رضا قاسمی معتقد بود- نقل به مضمون می‌كنم- كه این «من» كه توی كار می‌آید به این معناست كه فردیت اهمیت زیادی پیدا كرده است.وقتی كسی می‌گوید «من»، این به معنای خودخواهی نیست، بلكه نشانگر این است كه درباره خودش حرف می‌زند. مضافا این‌كه دست كم در زبان آلمانی جمله بدون آوردن فاعل غلط است. در مورد كارهای من هم همین‌طور است. وقتی كارهایم را ویرایش می‌كردم دیدم تعداد «من»ها خیلی زیاد است. سعی كردم، چنانكه در فرهنگ ایرانی متداول است و «من» گفتن عیب محسوب می‌شود، بعضی‌ها را حذف كنم. دیدم نمی‌شود. اصلا در استفاده از این «من»ها تعمد داشتم. «من گفتن» یكی از اساسی‌ترین چیزهایی است كه در اروپا یاد گرفتم.اینكه برای خودم ارزش قایل شوم. فردیت برای من اهمیت زیادی دارد.
- در دو داستان «گفتم، گفت» و «حبیب و اسپنوزا» با وجود استفاده از ابتدایی‌ترین امكانات داستانی سعی كردید شخصیتها را شكل بدهید اما در داستان آخر كتاب كه در نظر داشتید ساختار جدیدی را ارایه كنید چندان موفق نبوده‌اید. چرا چنین تفاوتی وجود دارد؟
- من داستانم را می‌نویسم. اینكه چه چیزی از آب درمی‌آید، نمی‌دانم. تلاش من بر این بوده كه چند بار امتحان كنم تا بدون این‌كه فضا یا محیط را توصیف كنم، از طریق كلمات كه شخصیت‌ها به كار میبرند به معرفی‌شان بپردازم. زبان آدمها نشان دهنده درونشان است. خواستم از طریق زبان آدمها نشانشان دهم. اینكه چقدر موفق بوده‌ام دیگر قضاوت با شماست.
- در بعضی داستان‌های ابتدایی كتاب توصیفات به حدی زیاد است كه مانعی بر سر راه اتفاق داستانی است. البته این توصیفات در فضاسازی‌های زیاد در داستانی مثل «شب زمستانی» نشسته است. اما در اكثر داستان‌ها توصیفات زیاده از حد خسته كننده است.
- اتفاق یا حادثه به نظر من همیشه در داستان اهمیت چندانی ندارد. فكر می‌كنم اینجا بحث سلیقه‌های متفاوت مطرح می‌شود. من زوم كردن را خیلی دوست دارم. مایلم چیزی را به دقت و با جزییات توصیف كنم. نمی‌دانم چرا. شاید علتش این است كه از زیاده‌گویی میترسم... البته ناگفته نماند كه بسیاری از این توصیفات به قول شما زیاده از حد را پسندیده‌اند.
- در داستان «ماهی شصت ماركی ریسكدار من» كه نتیجه خوبی داده است شما تا حد ممكن داستان را كوچك كرده‌اید و رسیده‌اید به دغدغه شیطنت‌آمیز شخصیت اول داستان برای به دست آوردن شصت مارك. اما در داستانی دیگر این توصیفات فقط روند داستان را مختل می‌كند.
- یك بار من می‌خواهم حادثه‌یی را در داستان بگنجانم در این صورت سعی می‌كنم از توصیفات زیاد و جزیی نگری پرهیز كنم تا حادثه برجستگی پیدا كند. گاهی اوقات حادثه عمیقی اتفاق نمی‌افتد. مثل داستان «مور دانه‌كش». در كل داستان فقط برداشتن یك قدم توصیف می‌شود. قبل از چاپ كتاب هم بعضی از دوستانم بر من ایراد می‌گرفتند كه آنقدر روی چیزی زوم می‌كنم تا جایی كه از اصل قضیه دور می‌افتم. اما چه كنم كه دقت در جزییات را دوست دارم. و لطفا فراموش نكنید كه کار مور نظر شما طرح است و نه داستان.
- چرا اینقدر به نوشتن طرح علاقه‌مندید؟
- شما اگر یادداشت‌های كافكا را كه در زمان حیاتش نشر نیافت، بخوانید می‌بینید اكثرا طرح هستند. تصویری تكان دهنده كه در قالب طرح ارایه شده است. یك وقت قیاس نفس نشود اما متاسفانه در ایران ما فقط با یك نوع از ادبیات داستانی به نام داستان آشنا هستیم. در حاشیه بگویم گاهی به اشتباه داستان را همان قصه می‌دانند. منظور من اما داستان است و نه قصه. ما فقط با نوعی از ادبیات داستانی آشنا هستیم كه حتما حادثه داشته باشد، فراز و فرود داشته باشد. من چندان با این دیدگاه موافق نیستم. حرف اساسی من این است: نویسنده‌یی كه از درون خودش بگوید، موفق است. و وقتی شما از درون خودتان می‌گویید، حادثه كمتر اتفاق می‌افتد و به این ترتیب حاصل كار طرح می‌شود و نه داستان. تصنع زمانی اتفاق میافتد كه من نویسنده بخواهم از بیرون از خودم بگویم، بیرونی كه ربطی به من ندارد. انگار كه من از بالا و از موضع یك عقل كل به قضیه نگاه می‌كنم. من می‌خواهم خودم را ببینم. دوربین به سمت من است. كم اهمیت و پراهمیت برایم فرقی نمی‌كند. من می‌خواهم درون خودم را نشان دهم. این همان تربیتی است كه گفتم در آلمان یافته‌ام. كوچك یا بزرگ تفاوتی ندارد. حرفی كه درباره من باشد. در انتخاب روش كار، دیدگاه من شهودی است. ضربه‌یی به من وارد می‌شود، چیزی اذیتم می‌كند و من شروع به نوشتن می‌كنم. موقعی كه می‌نویسم فكر نمی‌كنم كه این طرح باشد یا داستان.
- زن در داستان‌های كتاب حضور كمرنگی دارد، آیا این بر می‌گردد به همان مساله كه داستان قرار است درباره شما باشد؟
- بله حق با شماست. كم و بیش همین‌طور است. زن‌ها در داستان‌های من حضور كمرنگی دارند. باید اجازه بدهیم كه زنان نویسنده خودشان حرفشان را بزنند.
- آیا جامعه ادبی آلمان، ایرانیان و دیگر نویسندگان خارجی مقیم آلمان را میپذیرند؟
- از بین ایرانی‌ها فقط شاعری به نام سعید هست كه الان رییس انجمن قلم آلمان است. او رمانی هم نوشته كه البته موفق هم نبوده است. سعید به زبان آلمانی مینویسد. بقیه كارهایی كه از ایرانی‌ها ترجمه شده به آلمانی انصافا انعكاسی نداشته است. اما كتاب فتانه حاج سیدجوادی با تیراژهای بالا به چاپ چندم رسیده است. یعنی این ادعا كه ما می‌كنیم كه می‌خواهیم شاخ غول را بشكنیم و ادبیات جهان باید ما را بشناسد، عملا به اینجا می‌رسد كه در عرصه جهانی حرف زیادی برای گفتن نداریم. امروز رفتم كتابفروشی كتاب بخرم. كتاب‌هایی را دیدم كه به چاپ پانزدهم و شانزدهم رسیده بودند و من اصلا نویسندگانش را نمی‌شناختم. بعد فهمیدم كه اینها همان ادبیات عامه‌پسند است. این نوع ادبیات در آنجا هم هست. میتوانید در آلمان یك رمان بخرید به قیمت یك یورو. توی فرودگاه‌ها، ایستگاه‌های قطار و مترو می‌فروشند. می‌توانید بخرید، در عرض بیست دقیقه بخوانید و بعد دورش بیندازید. اما ما ادعایمان این است كه نویسندگانی در سطح بورخس داریم. سالها پیش گفته بودند كه اگر فضا آزاد شود و كارها منتشر شود، كارهایی در میآید كه جهانی می‌شود. می‌بینیم كه فضا باز شد، كارها منتشر شد و عملا هیچ اتفاقی نیفتاد. آثار همین آقایان در خارج از كشور بدون سانسور چاپ شد و انعكاس نداشت. در حالی كه كتاب فتانه حاج سیدجوادی به چاپ چندم رسید. علت این است كه در حوزه ادبیات قوی، جدی و پیشرو )كه البته من با اینگونه تقسیم‌بندی‌ها مخالفم( ما در آنجا جایی نداریم. ادبیات عامه‌پسند هم بالاخره نوعی ادبیات است. نمی‌توانیم بگوییم چون سطحی است محسوب نمی‌شود. وقتی این نوع كتابها در آلمان صد و پنجاه هزار نسخه تیراژ دارد، لابد خواننده دارد. حالا شما بپرسید تیراژ كتاب دیگرانی كه ترجمه شده‌اند، چند تاست. ضمن این‌كه به قلم همه اینها احترام می‌گذارم و قصد توهین ندارم. به هر حال من اعتقاد دارم اگر كاری كیفیت داشته باشد در آنجا پذیرفته می‌شود. فراموش نكنید. جامعه آنجا جامعه‌یی منضبط و به قول خودشان كارآمد است. رقابت شدیدی در جریان است. بنابراین كاری باید ارایه كرد كه مخاطب را میخكوب كند. آن وقت حتما می‌پذیرند. دلیل دیگر تنبلی خود ما هم هست. یكی خود من دو تا از داستانهای خودم و سه داستان از بهرام مرادی ترجمه كرده‌ام كه در كامپیوترم هست. هیچ وقت نرفتم ارایه دهم.از دیگر ملیت‌ها فقط یك نویسنده سوری هست كه افسانه‌های سوری را امروزی كرده و البته نویسنده‌یی مطرح است.در مجموع بگویم كار اگر كار باشد، جای خودش را حتما پیدا خواهد كرد.

 

گفتگو با مجتبی پورمحسن در روزنامه ی گیلان امروز، اردیبهشت 1383

خیلی خوب است كه تو خواننده‌ی محترم وقت خواندن این گفت و گو صدای ناصر غیاثی را نمی‌شنوی. نه، اشتباه نكن اتفاقا او صدای بسیار دلپذیری هم دارد. اما خوب است كه صدایش را نمی‌شنوی چون برایت سخت است باور نمی‌كنی ناصر غیاثی، نویسنده‌ی گیلانی كه بیش از بیست سال در برلین آلمان زندگی كرده اینقدر لهجه داشته باشد و تازه با چنین لهجه‌ای متفكرانه درباره‌ی جزم اندیشی پیرامون ادبیات بومی حرف بزند. او در این گفت و گو دیدگاهی انتقادی به دیدمحدود نویسندگان گیلانی دارد. البته او حرفهای جالب دیگریه م برای گفتن دارد كه میتوانی بخوانی و درباره‌اش فكر كنی.
از ناصر غیاثی اخیرا مجموعه داستانی با عنوان «رقص بر بام اضطراب» توسط انتشارات كاروان منتشر شده است. 
 مجتبی پورمحسن

- اكثر داستان‌های كتاب «بر بام اضطراب» در آلمان می‌گذرد.اما نوع نگاهی كه به فضای اطراف دارید ایرانی و حتی گیلانی است. مخاطب گیلانی آثار شما می‌تواند این نگاه را ردیابی كند. آیا فضای گیلان تاثیری بر داستان‌های‌تان گذاشته است؟
- قطعا . من تا پانزده - شانزده سالگی در خمام زندگی كرده‌ام. همه‌ی شخصیت و وجود من در خمام شكل گرفته است. از كنار خانه‌ی ما رودخانه رد می‌شد. شب‌های پاییزكه دریا توفانی بود به صدای موجها گوش می‌دادم و با این صدا می‌خوابیدم. درخت، گیاه، باران این‌ها همه روی من تاثیرگذاشته است. نمی‌توانم ادعا كنم كه همه‌ی وجودم اما لااقل ناخودآگاهم گیلانی است. طبیعی است هنوز هم گاهی كه به ترانه‌های ناصر مسعودی گوش می‌دهم گریه‌ام می‌گیرد.
- در این سالهایی كه در خارج از كشور زندگی می‌كردید آیادر ذهن‌تان با گیلان در ارتباط بوده‌اید؟
بله. لهجه من نشان می‌دهد (می‌خندد). مجله‌ی «گیله‌وا» را هر وقت كه گیرم آمد خوانده‌ام. به «هسا شعر» علاقه دارم. ازطریق اینترنت هم با بچه‌هایی كه رشتی و گیلانی هستند ارتباط دارم و به زبان گیلكی یا اصطلاحا گینگلیش (به جای پینگلیش) برای هم ای میل می‌نویسیم. من رشت را خیلی دوست دارم. یكی از دوستانم می‌گوید: من هروقت به خانه‌ی تو می‌آیم، انگار نه انگار در آلمانیم. ماهی شور و درار تو همیشه برقرار است.
- مطمئنا با توجه به دوری شما از ایران، دسترسی به آثارایرانیان برای‌تان دشوار بوده است. آیا با كارهای نویسندگانی كه در گیلان زندگی می‌كنند، آشنایید؟
- من البته چندان از عبارت «نویسندگانی كه در گیلان زندگی می‌كنند» خوشم نمی‌آید. یكی دو تا كار از بچه‌های گیلان را خواندم كه اصلا نپسندیدم. به اعتقاد من زیاد جغرافیایی فكرمی‌كنند. یعنی پیش از اینكه ایرانی باشند، پیش از اینكه زمینی باشند، گیلك هستند و من فكر می‌كنم كه این باعث می‌شود كه دید بسیار محدود شود. ناگفته نماند كه یكی از مشكلات موجود در ایران این است كه همه چیز در تهران متمركز شده وشهرستانی از بسیاری از امكانات محروم است. شهرستانی اگر بخواهد رشد كند حتما بایدبرود تهران. این هم می‌تواند یكی از علت‌ها باشد. كسانی را هم در همین گیلان داریم كه بیست- بیست و پنج سال پیش كتابی منتشركرده‌اند. اما دیگر نامی از آنها درحیطه‌ی جدی ادبیات برده نمی‌شود. برگردیم به سئوا‌ل‌تان: به بركت اینترنت بی‌خبر نمانده‌ام.
- چرا جنوبی‌ها در حیطه‌ی ادبیات داستانی بیشتر ازگیلانی‌ها مطرح هستند. در حالی كه آنها هم به ادبیات بومی تمایل دارند؟
- یكی از دلایلش زبان است. لهجه‌ای كه جنوب‌یها با آن حرف می‌زنند به زبان فارسی نزدیك‌تر است. زبان گیلكی دور است. نكته‌ی دیگری را هم كه نباید فراموش كنید این است كه جنوبی‌ها تماس بیشتری با خارجی‌ها، اروپایی‌ها وآمریكایی‌ها داشته‌اند. ارتباط آنها با فرهنگ بیگانه بیشتر بوده‌است.
- گیلان به دلیل اقلیم خاصش وهمچنین نزدیكی با مركز همیشه جزو استان‌های با امكانات بوده و از نظر فرهنگی هم بالاتر از سطح متوسط كشوری قرار گرفته‌است. البته من نمی‌خواهم اقلیمی فكر كنم اماهمیشه كنجكاو بوده‌ام كه چرا گیلان نتوانسته است درادبیات داستانی كشور حرف چندانی برای گفتن داشته باشد؟
در مورد داستان نمی‌دانم. واقعا نمی‌دانم چرا. اما اجازه بدهید درباره ی شعر چیزی بگویم. نمی‌خواهم به شاعران گیلكی‌نویس گیلان توهین كنم. اما وقتی شما گیلكی می‌نویسید حداكثر برای جمعیتی دو میلیونی می‌نویسید. بگذریم از اینكه وقتی به لهجه‌ی رشتی می‌نویسید، احتمالا یك لاهیجانی كه لهجه‌اش تفاوت زیادی بالهجه‌ی رشتی دارد، با نوشته‌ی شما مشكل خواهد داشت. اگراین مشكل را هم كنار بگذاریم، كسی كه گیلكی می‌نویسد برای دو میلیون نفر می‌نویسد اما كسی كه فارسی می‌نویسد برای شصت تا هفتاد میلیون نفر می‌نویسد. تفاوت چشمگیری است. اصلا چرا گیلكی می‌نویسند؟ آیا فقط برای گیلانی‌ها می‌نویسند؟ مگر قرار نیست ما جهانی‌ بشویم و در عرصه‌ی جهانی حضور یابیم. آن وقت می‌خواهیم گیلكی بنویسیم؟ حتی اگر بخواهیم اثرمان را به دست یك مخاطب آرژانتینی بدهیم، ناچاریم اول متن را به فارسی ترجمه كنیم و بعد از زبان فارسی به زبان مخاطب. حتماباید از كانال زبان فارسی بگذریم. چون زبان ملی ماست وهمه‌ی ایرانیان آن را می‌فهمند. فكر می‌كنم نكته‌ای كه باعث ایجاد این سو تفاهم شده، موفقیت‌های ادبیات بومی - آمریكای جنوبی و آمریكای لاتین - است. این موفقیت‌ها باعث شده كه نویسنده‌ی گیلانی خیال كند وقتی از بازار رشت می‌نویسد، ادبیات بومی آفریده. عزیز من ما از بورخسی حرف می‌زنیم كه در سیزده ، چهارده سالگی به زبان انگلیسی مثل زبان مادری‌اش مسلط بود. چند نفر از نویسندگان ما یك زبان خارجی بلدند؟ چند نفر جویس را به انگلیسی و یا پروست را به فرانسه و یا كافكا راا به آلمانی خوانده‌اند؟ ما وقتی از ادبیات بومی آمریكای لاتین حرف می‌زنیم، درباه‌ی بورخس بحث می‌كنیم. ماركز، صد سال تنهایی را در پاریس نوشت و موقع نوشتن این رمان در قلب پاریس زندگی می‌كرد و روزنامه نگار بود. او زندگی در مهد تمدن و فرهنگ را تجربه می‌كرد. این حرف نتیجه‌ی یك عقده‌ی حقارت جهان سومی نیست; واقعیت است.
ادبیات بومی به این معنا نیست كه تمام دیدمان را به یك منطقه‌ی جغرافیایی خاص محدود كنیم. مثالی می‌زنم كه امیدوارم حمل بر خودستایی نشود. وقتی من در داستانم از سپیدرود حرف می‌زنم كه در گیلان واقع شده‌است، یك شیرازی هم می‌داند سپیدرود كجاست. هم چنان كه مثلا من خلیج فارس را ندیده‌ام، اما درباره‌اش خوانده و شنیده‌ام.
- فكر می‌كنید اگر در گیلان می‌ماندید و به آلمان نمی‌رفتید باز هم نویسنده می‌شدید؟
- اصلا و ابدا.
- چرا؟ شاید پاسخ به این چرا جوابی برای همان سوالی باشد كه چرا گیلان نویسنده‌ی بزرگ نداشته است؟ فكر می‌كنم الان در خمام تعداد قهوه‌خانه‌ها و بنگاه‌های‌ معاملات ملكی از تعداد خواربار فروشی‌ها بیشتر باشد. خمام یك كتاب‌فروشی هم ندارد. دو سه تا خیابان هم بیشتر ندارد. یك‌بار شما در شهری زندگی می‌كنید با دو تا سه تا خیابان و یك‌بار هم در شهری زندگی می‌كنید با سی‌صد خیابان. در خمام حتی یك سینما نیست. در تهران، نمی‌دانم شاید چهل تاسینما باشد. زندگی در یك محدوده‌ی تنگ جغرافیایی طبیعتا و به طور اتوماتیك محدودیت دید را هم به همراه می‌آورد و نمی‌شود فراتر از نوك دماغ را دید. مطمئنا اگر اینجا می‌ماندم حداكثر خواننده‌ی دست چهارم آثار احمد محمود و محمود دولت‌آبادی باقی می‌ماندم و هیچ وقت شهریار مندنی پور راكشف نمی‌كردم. هم‌چنان‌كه امروز وقتی، با بچه‌های خمام كه‌ ادعا می‌كنند ادبیات معاصر را می‌خوانند، صحبت می‌كنم، می‌فهمم كه اینها از رویدادهای واقعی ادبیات داستانی جاری و حتی شعر ایران بی‌خبرند.
- حالا كه آمده‌اید افسوسی برای عدم حضور در گیلان احساس نمی‌كنید؟
- نه. برای من گیلان فقط زادگاه من است و نه بیش از این نه. من به یك محدوده جغرافیایی فكر نمی‌كنم. من به ایران فكر می‌كنم. من قبل از اینكه رشتی و گیلانی باشم، ایرانی‌ام. به قول نیما، دنیا خانه‌ی من است.
- حالا كه از آلمان برگشتید و به گیلان آمدید و در جریان واقعیت فضای گیلان قرار گرفتید، واقعیت چه قدر با تصورشما فاصله داشت؟ فكر می‌كنید این فضا بر روند داستان‌نویسی شما تاثیرگذار خواهد بود؟
- بی شك بدون تاثیر نخواهدبود. بله، متوجه شد‌ه‌ام كه اینترنت چه نقش تاثیرگذاری در روابط دارد. در سفر قبلی كه به ایران داشتم نتوانستم باهیچ كدام از بچه‌هایی كه این بار دیدم، ارتباط برقرار كنم. درسفر اخیر با خیلی از بچه‌هاكه از طریق اینترنت آشنا شدم، توانستم ارتباط عمیقی برقرار كنم و زبان مشترك پیداكنم. این ارتباط را مدیون اینترنت هستیم. یعنی همان جایی كه جهانی می‌شویم. البته در زمینه ارتباط، جهانی می‌شویم. نكته‌ی دیگری كه متوجه شدم این بود كه فضا دیگر مثل قبل نیست كه اگر در شهرستان بمانی، نتوانی رشد كنی. قبلا اگر داستانی می‌نوشتی، باید مثلا آدرس شهریار مندنی پور را پیدا می‌كردی، برایش می‌فرستادی. آیا داستانت را می‌خواند آیا نمی‌خواند. حالا داستانت را ایمیل می‌كنی چند ثانیه بعد به دست مندنی پور می‌رسد. او اگر نخواند، برای سناپور ایمیل می‌كنی. نخواند، برای محمد علی می‌فرستی. باز هم نشد برای كارنامه، شرق و... بالاخره سریعا می‌توانی برای هر كس كه دلت می‌خواهد، داستانت را ایمیل كنی. از طرف دیگر اینترنت باعث شده كه محدودیت جغرافیایی شكسته شود. كسی می‌تواند گیلانی باشد، فارسی بنویسد و آن طرف دنیا زندگی كند و شما می‌توانید با او ارتباط برقرار كنید. در این شرایط دیگر خود را در منطقه جغرافیایی رشت محدود نمی‌كنیم. می‌بینم كه می‌توانم در رشت باشم و بنویسم اما چشمم باید به دنیا باشد.
- حالا كه به ایران و گیلان آمده‌اید آیا دیدی كه قبلا نسبت به ادبیات و فرهنگ اینجا داشتید مصداق آواز دهل ازدور شنیدن بود؟
- در این مدت من چند باری به ایران سفر كرده‌ام. ولی سفر این بار من معنای دیگری داشت. البته زمان زیادی از آمدنم نمی‌گذرد. می‌توانم ادعا كنم آن چیزی كه در سطح ادبیات معاصر ایران طرح می‌شود را خوانده‌ام . یا دوستان برایم فرستاده‌اند یا من خواهش كرده‌ام كه برایم بفرستند.كتابفروشی‌ در برلین سراغ دارم كه می‌توانم امروز كتاب سفارش بدهم، چند روز بعد به دستم برسد. تقریبا تمام نشریات را می‌توانم در اینترنت بخوانم. هر روز صبح گیلان امروز را از طریق اینترنت می‌خوانم. در حالی كه اگر در رشت بودم نمی‌خواندم. آقای پیمان برنجی تاكسی نوشت‌های مرادر گیلان امروز چاپ كرد. با این اوصاف نه از ادبیات ایران مایوس هستم، نه به وجد آمده‌ام. چون می‌دانستم با چه چیزی مواجه خواهم شد. این را هم مدیون اینترنت و ارتباطات هستم. ادبیاتی كه در این‌جا با آن مواجه شده‌ام نه بیش از حدانتظار بوده و نه مایوس كننده بوده است. البته من هنوز تهران نرفته‌ام.  ولی  صفحات اول، ادبیات، سینما هنر و كتاب روزنامه‌ی شرق را هر روز می‌خوانم ضمن اینكه گاهی صفحه‌ی حوادث را هم می‌خوانم. بنابراین از جریانات ادبیات ایران دور نیستم.
- و گیلان؟
- كره زمین را در كهكشان مجسم كنید، بعد ایران و بعد گیلان وبعد رشت را مجسم كنید. شبیه یك دانه برنج در انباری پر از برنج است.
- بعضی اعتقاد دارند این گسترش ارتباطات نوعی تب تند است و آن قدرها كه تصور می‌شود، ادبیات ایران نمی‌تواند از این گسترش ارتباطات استفاده كند.
- آن آقایان و خانم‌ها باید عینك سیاه‌شان را بردارند. هم چنان‌كه وزارت ارشاد باید عینكش را بردارد. دیگر عصر سانسورگذشته است. می‌توانند داستان مرا سانسور كنند. اما من هم می‌توانم همان داستان را بدون سانسور در فضای اینترنت منتشر كنم. آنهایی‌ كه می‌گویند تب تند است، به نظر من از تنبلی و بیسوادی شان این حرف را می‌زنند. از اینترنت می‌ترسند . من تعجب می‌كنم. از نویسنده‌ای قدر شنیدم كه هنوز با خودكار می‌نویسد. با مداد می‌نویسد. آقا! باور بفرمایید، پشت كامپیوتر نوشتن خیلی راحت‌تر است. می‌توانید سطر را جا به جا كنید، حذف كنید. كلمه‌ی دیگر جایگزین كنید. با خودكار نوشتن انرژی زیادی می‌برد. این‌هایی كه چنین اعتقادی دارند. هنوز دهاتی مانده‌اند و راه به جایی نخواهند برد. اگر كسی جدای از ظرفیت هنری‌اش از فناوری دور باشد، مسلما در حاشیه خواهد ماند. همین آشنایی بنده و شما نتیجه‌ی اینترنت است. وگرنه چرا دفعه پیش كه به ایران آمدم شما را ندیدم؟ اگر من كسی بودم كه می گفتم من در اروپا نشسته‌ام و آنجا به هشتاد كانال تلویزیونی دسترسی دارم به اینترنت نیازی ندارم و اگر شما هم می‌گفتی من كه در رشت نشسته‌ام، مرا به اینترنت چه كار، هیچ وقت به تور هم نمی‌خوردیم.
گیلان و رشت را چه طور دیدید؟
رشت فوق العاده شلوغ است. پوشش و آرایش جوانها خیلی فرق كرده است. ترافیك سرسام آور است. جامعه به نوعی شور و شوق و میل به پیشرفت دارد و سنت ایستاده است جلوی‌اش. این میل را با هیچ قدرتی نمی‌شود محدود كرد. این را من در فضای گیلان حس می‌كنم. و البته هنوز هم رشتی هست و شكمش. سرمیدان هنوز هم سوزن بیاندازی، پایین نمی‌آید. من بعد از یك سال ونیم امروز سیاه كولی خوردم. ترش تره و باقلی خورشت...گفته بودم كه: رشتی هست و شكمش. من دوباره به این غذاها رسیدم. با این چایی شما رشته خشكار خیلی می‌چسبد نه؟