جوانی من دیر آغاز شد، در گفتگو با ژرژ بلمون، دوست و مترجم فرانسوی آثارش

ژ ب: مایلم كمی به عقب برگردیم. ما درباره‌ی نوعی مذهبیت كه مختصِ شماست، بسیارزیاد حرف زدیم. همان‌طور كه به حرفهای‌تان گوش می‌دادم، ابتدای كتاب شما «سكسوس» (Sexus ) به خاطرم آمد، كه در آن به وجهی كاملن روشن مشكل این جهان معین را بطورعام طرح می‌كنید. و تا آنجا كه مربوط به مذهبی بودن‌تان می‌شود، درباره‌ی خودتان می‌گویید، دیگر نیازی به سنجش نیست كه شما بطور اساسی مذهبی هستید و همیشه بودید. و سپس در ادامه اضافه می‌كنید: چه بسا ممكن است یكی از خودش بپرسد كه آیا بین سكس و مذهب اختلافی نیست؟…به نظرم میرسد این واقعن پرسشی‌ست كه بسیاری از خوانندگان، با توجه به اثرشما، میتوانند طرح كنند. ه.م: بله، من این را خیلی خوب می‌فهمم. مایلم اول این را بگویم كه من كتاب‌هایم را ازبرنیستم و دیگر خیلی دقیق نمی‌دانم كه در آنها چه نوشته‌ام…چنین چیزهایی را از یادمی‌برم. اما از این كه بگذریم، به نظرم می‌رسد كه بین مسایل جنسی و مذهب اختلافی نیست. اصلا و ابدا. هردوتاشان…جگونه باید گفت؟ ضروری و ذاتی‌اند. قبل از هرچیز این ما مسیحی‌ها و ملت‌های غربی هستیم كه با فرهنگ‌مان ابتدا این اختلاف را ایجادمی‌كنیم. كلی‌گویی‌ست، اما خالی از حقیت هم نیست: می‌شود گفت كه غرب كوشید یك دوگانگی (ثنویت dualism) بین جسم و روح بوجودبیاورد، در حالی‌كه هم و غم شرق این بود كه از این دو، یك یگانگی ( وحدانیت Einheit) بسازد. برای شرق بین جسم و روح تفاوتی موجودنیست: این دو به گونه ای جداناپذیر، به هم متصل‌اند. به نظرم می‌رسد این دیدگاهی بسیار سالم و بس طبیعی‌ست. درك نمی‌كنم كه پارسایان با پرهیزكاری‌شان چه آموزشی می‌خواهند به ما بدهند. آنها بگونهای ناقص‌الخلقه‌اند و از نظر من تاثیرات بسیاری بد دارند. غریب است وقتی می‌بینیم مسئله‌ی دوگانگی همواره در نزد ما ملتهای غربی در چهارچوب مذهب مان و در ارتباطاتی كاملن متفاوت، چنین وزنه‌ای می‌یابد. در شرق سكس طبیعی‌ترین امر جهان است. شما معابد بزرگ هندی را می‌شناسید، معابدی با نماهایی پر از تصاویر اروتیك، تصاویری كه واقعن هرچیز كه فكرش را بكنید، به نمایش می‌گذارند. آیا می‌شود ادعا کرد كه این معابد كارِ دستِ كافران یا حس‌گرایان (Sensualisten ) است؟ نه! این تصاویر از ایمانی عمیق برخاسته‌اند. آنان ستایشی از تن و جسم را به نمایش می‌گذارند كه به خدایان رهبر می‌شود. می‌دانید؟ اصلن خوشم نمی‌آید كه دایم از من درباره‌ی سكس بازجویی كنند، انگار من فرمانروای این حوزه‌ام. درك نمی كنم چرا با چنین عنوانی به من نگاه می‌كنند. رك و راست بگویم كارم به جایی رسیده كه حتا وقتی كلمه‌ی سكس را می‌شنوم، دوست دارم هفت‌تیری بردارم تا از خودم دفاع كنم و فریادبزنم: « سكس را نابودكنید.» نه این‌كه واقعن چنین آرزویی داشته باشم، اما واقعن مایلم بحث در این مورد به درك واصل شود. حالم بهم می‌خورد، واقعن حالم بهم می‌خورد كه این همواره نخستین و آخرین سئوالی است كه از من می‌پرسند. بالاخره من نه فروید هستم و نه یونگ. علاوه براین برداشت من این است كه كاملن طبیعی و معمولی زندگی كرده‌ام. تنها تفاوت بین من و دیگران این است كه من آن چیزی را بیان كرده‌ام كه آنها در كتابهای‌شان پشت كلمات پنهان كرده‌اند. هركسی همان كاری را می‌كند، كه من. و من هم همان كاری را می‌كنم كه هركس دیگر. مثلن من هیچ وقت تلاش نكرده‌ام یك دون ژوان باشم. چنین فكری هیچ‌گاه به ذهنم خطورنکرد. در واقع شاید در برابر زن‌ها بیشتر خجالتی باشم. آنها همیشه مرا به اصطلاح از راه بدركرده‌اند. رفتارم در برابرشان مثل رفتار یك نوجوان است یا شاید هم بیش‌تر مثل یك جوان. ژ- ب : اگر چنین سئوالی از شما كردم، به این خاطر است كه فكرمی‌كنم در رابطه با اسم و آثارتان ناروشنی‌هایی وجوددارد و خوب خواهد بود، این ناروشنی‌ها را بزداییم. مثلن شما – باردیگر در جهانِ سكسوس - می‌گویید كه بین خوانندگان‌تان دو دسته‌ی كاملن متفاوت موجود است: آنهایی كه عنصر قوی جنسی در آثارتان حال‌شان را بهم می‌زند و آن‌هایی كه از این‌كه سكس در آثار شما چنین جای بزرگی دارد، خوش‌شان میآید. من گمان می‌كنم كه شما بیشتر به دسته‌ی آخر حق می‌دهید تا به دسته‌ی اول. غیر از این است؟ ه- م : خود شخص من بله. اما در اصل ربطی به من ندارد. این مسئله‌ی خودشان است، نه من. طبیعیست آدم كتابی را كه می‌خواند بر اساس طبیعت خودش تاویل می‌كند و نیز بر اساس دانش و امكاناتاش. اما بین خودمان باشد، مشكل خوانندگان من برایم علی‌السویه است. یك بار دیگر: عكس‌العمل‌شان هیچ ربطی به من ندارد. و اگر نظر صریح مرا بخواهید: هردو دسته ناحق می‌گویند. ژ- ب: اتفاقن من می‌خواستم همین را از دهانتان بشنوم. ه – م : واقعن همین‌طوری است. نمی‌شود، وقتی اثرنویسنده‌ای را می‌خوانیم، صفحاتی را، به دلیل كنجكاوی یا سلیقه، كنار بگذاریم. باید تمامی یك آدم را همان‌طور كه هست، بپذیریم. هم آن چیزی را كه در او دوست نداریم و هم آن چیزی را كه در او دوست داریم. ژ – ب: دقیق بگویم: وقتی كتابهایتان را می‌خواندم و گاهی كه ترجمه می‌كردم، همیشه فكركرده‌ام، آنچه كه برخی آن را در نزد شما افراط در مورد امور جنسی می‌خوانند و حتا منتقدین سرسخت شما به آن مُهر لذت در مورد امور جنسی می‌زنند… ه – م : لذت؟ بله، اما من یك بار دیگر تاكید می‌كنم، سكس طبیعی‌ترین چیز دنیاست. سكس، سكس… انگار چیز دیگری وجود ندارد. ژ – ب : اتفاقن من هم می‌خواستم به همین برسم. اینكه فقط «سكس» وجود ندارد را ، بنظرم می‌رسد بر اساس آنچه تاكنون طرح كرده‌ایم، باید به حس ( Sinn ) شما برای كمالِ وجود انسانی، كه شما در درجه‌ی بالای خاصی از آن برخوردارید، مربوط دانست. ه – م: بهتر است به زمانه و قرن خودمان بپردازیم. من اغلب از خودم می‌پرسم آیا در قرن بیستم زندگی می‌كنیم یا در قرن پانزدهم؟ فكرمی‌كنم در قرن پانزدهم چنین سئوالاتی روا بودند. اما امروز چی؟ اگر نخواهیم از زمان حاضر حرف بزنیم، آیا بیست سال پیش ما در جهان غرب در رابطه با مسایل جنسی آزادتر زندگی نمی‌كردیم؟ امروزه روز هر سئوالی در این حوزه به نظرم مسخره است. بهرحال همیشه فراموش می‌كنند آن‌چنان كه امروز مسایلِ مربوط به سكس طرح می‌شود، در نزد نویسندگان كلاسیك حتا در همه‌ی آثار نویسندگان بزرگ كلاسیك، هرگز دیده نمی‌شود. به سكس به عنوان امری طبیعی نگریسته می‌شد. رابله، بوكاچیو و بسیاری دیگر را به خاطر بیاورید، از یونانی‌ها و رومی‌ها بگذریم. و ما در قرن بیستم زندگی می‌كنیم. خیر! تمام این سئوالات به نظر من عبث است. حتا قرون وسطا هم هم‌زیستیی جسم و جان را قبول می‌كرد: نگاهی به كلیساهای جامع بیاندازید: تا حدی نمای بیرونیشان آدم را به یاد معابد هندی می‌اندازد، كه همین چند دقیقه پیش حرفاش را زدم. ردپای جسمیت در آنها پیداست. این جسمیت خود را در سكسی بسیار قوی در مجسمه‌های كوچك موجود در تالارهای گردهمایی بیان می‌كند. وقتی داخل می‌شوید، طبیعتن تصویر عوض می‌شود… تقریبن می‌شود گفت كه: انسان به شیوه‌ی خودش نوعی كلیسای جامع در مجموعه‌ی خودش است. بله، شاید به معنایی در قرون وسطا آدم خیلی بیشتر آزاد بوده، حتا وقتی خشونت و سخت‌گیری مذهبی را در نظر بگیریم. اینطور به نظرم می‌رسد كه آدمی از نظر روحی آزادتربود. و سرانجام باید گفت كه همه‌ی این سئوالات و اغراق‌ورزی ها كه در مورد سكس مرتكب می‌شوند، به تظاهری افراطی مربوط می‌شود. كسی كه شروع می‌كند در مورد این مسایل از جا در برود و خودش را خلع سلاح كند، خیلی خوب می‌داند، آنطور زندگی می‌كند كه من گاهی در كتاب‌هایم توصیف كرده‌ام. در واقع او نمی‌خواهد اعتراف كند. تمام مسئله این است. ژ – ب : و اجازه هم نمی‌دهد كه درباره‌اش گفتگو یا نوشته شود. ه – م : دقیقن. اگر از من بپرسند كه چه موضعی دربرابر آنچه كه می‌نویسم و بویژه در مورد این مسایل خاص دارم، فقط می‌توانم جواب بدهم كه من هیچ موضع خاصی نداشتم و یا دست بالا موضعی كاملن طبیعی داشتم و این كه برای من هیچ تفاوتی میان مسایل جنسی و چیزهای دیگر ی كه روایت‌شان كرده‌ام، وجود نداشته‌است. بله، این درست است، در «سكسوس» درباره‌ی مسایل جنسی بسیار گفته شده و روی این مسایل تمركز یافته‌است. اما این فقط مربوط به دوران خاصی از زندگی‌ام می‌شود. ولیكن با این وجود بنظر می‌آید كه مرا به عنوان نوعی « نابغه‌ی پورنوگرافی » می‌شناسند. من شخصن خودم را آدمی كاملن طبیعی ارزیابی می‌كنم…چه بسا نه به اندازه‌ی كافی طبیعی. من مثل رابله هم پیش نرفتم. او زیاده‌روی كرد، موضوع را از لطافت انداخت. وقتی آدم زیاده روی میكند، به اصطلاح می‌خواهد بخواهد كه او را ببخشند. انگار آدم بخواهد این حق را برای خودش بخرد كه بتواند بگوید: « این را به عنوان چیزی تلقی كنید كه هست، مثلن طنز، چیزی كه آزادانه خلق شده.» در این صورت مردم امر غیرعادی را می‌پذیرند، منظورم از غیرعادی، خشنوت است، چنانكه در نقاشی‌های ژاپنی می‌بینیم… می‌دانید؟ منظورم نقاشی‌های اروتیك است. در همه چیز اغراق شده، اما نوعی سنت در آنها ساری وجاریست، كه سرانجام پذیرفتندش. ژ – ب : می‌خواهید بگویید آنچه را كه مردم كمتر از همه می‌پذیرند، بیان سكسِ عادیست؟ ه – م: بله، دقیقن. ژ- ب: آیا با روشن كردنِ طبیعی این وجه از آدمی، این بخش از زندگی‌اش، قصدی دارید؟ خواستید ثابت كنید كه این «چیز»ها وجود دارند و نمی‌توان انكارشان كرد؟ ه – م : بله، البته. ژ – ب : چون در غیر اینصورت آدم یك مرد یا یك زن ناكامل است؟ به همین خاطر در آثارتان به سكس چنین وزنه‌ی سنگینی دادید؟ ه – م: بله. و شاید ناخودآگاه این برای من آزادی‌بخش بود، امكانی برای این‌كه خودم را از دست پاك‌دینی ( Poritanismus ) خلاص كنم. برای من كه در آمریكا متولد شده‌ام، پدرومادری پاك دین تربیتم كرده‌اند، این امكان وسیله‌ای بوده تا خودم را آزادكنم، بله، ممكن است اینطور باشد. « سكسوس» را در واقع برای مامور سانسوری نوشته‌ام، كه كتاب‌هایم را در آمریكا ممنوع كرده بود… ژ – ب : همانی كه قبل از جنگ با او نامه‌نگاری داشتید و یك باربرای‌تان نوشته بود، چقدر متاسف است كه مجبورشده كتابهای‌تان را ممنوع اعلام كند؟ ه – م : بله، دقیقن خودش. و عجیب این است كه او مدافع سرسخت من شده است. یك روز به من گفت: « چرا یك بار كاملن بی‌پرده در این باره نمی‌نویسید؟ خیلی دوست دارم بدانم، شما اساسن در این مورد چطورفكرمی‌كنید.» و به این ترتیب من «سكسوس» را نوشتم. فقط یك چیز را نباید هرگز فراموش كرد. وقتی كه آدم دریك كتاب مضمون خاصی را برمی‌گزیند، مضمونی كه پس از آن می‌آید، بگی نگی دست دوم است. هنگامی كه كتابهای دیگرم را می‌نوشتم، شیوه‌ی تفكرم جور دیگری بود. می‌فهمید؟ یك توضیح – یا آنچه كه به این عنوان خوانده می‌شود – در واقع هرگز توضیح نیست. كاری كه باید كرد، این است كه آدم خودش در تجربه غوطه بخورد، در آن فروبرود. آنجاست كه واقعیت و حقیقت قرار دارد، نه در توضیحات. ژ – ب: یعنی خودِ توضیح اجبارن كمی توضیحی درباره‌ی توضیح است و همین طور الی آخر؟ ه – ب: بله، الی آخر. ژ – ب: وقتی بخش‌های خاصی از « مدار راس‌السرطان» (Wendekreis des Krebses) و « مدار راس‌الجُدی» (Wendekreis des Steinbocks ) و «سكسوس» را – فقط همین سه تا به عنوان مثال – می‌خوانیم، اغلب این برداشت را داریم كه شما، با توصیف این افراط جنسی كه شما در دوران خاصی از زندگی‌تان و برخی دیگر نیز همراه شما، خود را به آن سپرده بودید، بیشتر به عنوان فردی اخلاق‌گرا و نه چندان به عنوانِ نویسنده‌ای كه از سكس خوشش می‌امد، می‌اندیشیدید و می‌نوشتید. ه – م : من؟ اخلاقگرا؟ منظورتان این است كه من برخلاف آن حرف می‌زنم؟ ژ – ب : نه. منظورم این نیست. برای این‌كه دوباره بگویم، من اینجا از دوران معینی از زندگی‌تان حرف میزنم، نه سراسر زندگی‌تان. و برداشت من این است كه در نزد شما نوعی مقاومت یا بگوییم كراهت در برابر این افراط وجود داشت. ه – م : كراهت؟ ژ – ب: در اساس بله. یا اینكه شاید اشتباه می‌كنم؟ ه – م : نه.نه. اجازه بدهید فكركنم. ژ – ب : می‌خواهم بگویم، به نظرم می‌آید اتفاقن همین به چیزهایی مربوط است كه چه بسا در شما – به عنوان عكس العمل - در فوران استعداد و زندگی‌تان تاثیر گذاشت. ه – م : مطمئن نیستم كه حرف‌تان را فهمیده باشم. منظورتان این است كه من افراط كرده‌ام؟ ژ – ب: نه، منظورم این است كه افراط در خود زندگی وجود دارد. ه – م: در زندگی؟ ژ – ب: بله، در زندگی و نه در اثر. ه – م: منظورتان افراط جنسی ست؟ ژ – ب: بله، اما به هیچ وجه ارادی یا عمدی نیست. ه – م: آها، به نظرم می‌رسد كه كاملن ساده است. وقتی كه آدم زندگی خوبی ندارد، یعنی از یك زندگی پر و برآورده شده برخوردار نیست – نوعی از زندگی كه فرهنگ و همه‌ی آن چیزهایی كه خوب و زیبا هستند، دربرمی‌گیرد، گرفتار سكس می‌شود. این در نزد فقرا قابل مشاهده است، مثلن در هندوستان، در مصر، نزد عرب‌ها. تقریبن یك قاعده‌ی عمومیست. سكس تبدیل به Comforter( مایه‌ی تسلای خاطر) می‌شود، great comforter ( مایه‌ی تسلای خاطر بسیار)، تسلای بسیار. آدم دلش می‌خواهد راحت بیفتد در درون هیچ. ژ – ب: منظورم از مقاومت همین بود. می‌توانیم بگوییم: در اینجا پای مقاومت منفی در میان است؟ ه – م: بله، حالا حرفت‌تان را بهتر می‌فهمم. به همین خاطر هم من بسیار « ساختم»، اغراق كردم، به آن وسعت بخشیدم، و یا حتا انحراف دادم. اما با این وجود این دلیل نمی‌شود بیایند ادعاكنند، من « خدای سكس» ( Sexgrösse ) هستم. من شیفته‌ی ایده‌ی سكس بودم، شیفته‌ی « ایدهی سكس». ژ - ب: دست برقضا به همین خاطر هم بود كه من موقع ترجمه‌ی بخش های خاصی از « راس‌السرطان» و «سكسوس» - چون اتفاقن موقع ترجمه كردن، آدم اجبارن خیلی عمیق به درون اثر نفوذ می‌كند- قطعن این برداشت را داشتم كه برای شما با نوشتن آن آثار راهی بوجود آمد، تا خود را از دست‌اش خلاص كنید. ه – م: بله، این ممكن است درست باشد.از طریق افراطی خاص… به اصطلاح نوعی دیگر از حرف زدن. به جای اینكه از خدا حرف بزنم، از سكس حرف زدم. سكس به طریق خاصی جانشین خدا شده بود. این حرف ممكن است گاهی به عنوان كفر تلقی شود. اما این‌طور نباید فهمید. فكرمی‌كنم موضوع برسر یك جانشینی ساده است. چرا كه آن وقت‌ها من آدمی مذهبی هم بوده‌ام. هی‌چوقت حس مذهبی را از دست ندادم. ژ – ب: این برایم براساس بخش‌های متفاوتِ دیگرِ كتاب‌هایتان كاملن روشن است. آدم ناگهان دربرابر متن شاعرانه‌ی بلندی – ساده گفته باشیم – سرودهای بزرگ ایده‌آلیستی و ایده‌آلیستی‌ساز برای زندگی، انسان و عشق قرارمی‌گیرد. چرا كه شما درمورد عشق ایده‌آلیستِ بزرگی هستید. اینطور نیست؟ ه – م : بله، بله. درست است. اما این باعث نمی‌شود كه اكثرن مرا متهم به این كنند كه از عشق نمی‌گویم، خودم را به عنوان مردی كه عشق را می‌شناسد، عرضه نمی‌كنم. بیش‌تر از همه زن‌ها مرا به چنین چیزی متهم می‌كنند. و من تاییدمی‌كنم كه در این اتهام كمی هم حقیقت وجوددارد. چون من عشق حقیقی و واقعی را ضایع كردم… چه بگویم؟ پیشتر به این اشاره كردم: من نخواسته‌ام در كتاب‌هایم از عشق بگویم. با این وجود اما عشق در من حضورداشت. می‌فهمید؟ ژ – ب: شاید، به اصطلاح، به خاطر حب و حیا؟ ه – م: بله، فكرمیكنم حجب و حیا واژه‌ی درستی باشد. Henry Miller Meine Jungend hat spät begonnen Fischerverlag. November 1990 صفحات 107-95

ناصر غیاثی

2 تیر 85

چاپگر